środa, 28 grudnia 2016

Biologiczna Bzdura Roku 2016 #9 szczepionki

Dziewiątą odsłonę Biologicznej Bzdury Roku 2016 przygotowała specjalistka w dziedzinie mikrobiologii i innych dziedzin biomedycznych, dr n. med. Ewa Krawczyk, autorka zaprzyjaźnionego bloga, Sporothrix.

Zabawa w wybieranie „Biologicznej bzdury roku”, w tym wypadku w kategorii „Szczepionki i szczepienia”  nie ma na celu przekonywania kogokolwiek, że szczepionki są super. Chociaż są. Jak wiadomo jednak, przekonywanie do nauki zakamieniałych „zawodowych” antyszczepionkowców nie działa. Niezależnie od tego, jaką strategię zastosujemy, ktoś, kto wierzy w spiskowe teorie, będzie wierzył w nie nadal. Ale przekonywać można – warto próbować – tych niezdecydowanych, „fence-sitters”, obserwatorów, rodziców zwyczajnie zatroskanych o zdrowie dzieci czy w ogóle ludzi, którzy trochę z oddali, a trochę z bliska słuchają argumentów w obu stron i próbują się w tym wszystkim jakoś połapać. W ich wypadku nawet ośmieszanie antyszczepionkowych pseudoteorii może być skuteczne. Może bowiem zwrócić ich uwagę (łatwiej, niż w przypadku sążnistych naukowych tekstów) na coś, o czym wcześniej nie wiedzieli.

Zatem, wracając do naszej dzisiejszej zabawy – oto trzy bzdury o szczepionkach, które wypowiedziane zostały w mijającym roku. Może oprócz ich zwyczajnego wyśmiania, niektóre argumenty przydadzą się w dyskusjach?

Jerzy Jaśkowski szczepionki

Czy to już zbliża się do prawa Godwina? Byłoby miło, bo wtenczas można spokojnie darować sobie jakiekolwiek „dyskusje” i przejść dalej. Problem w tym, że niezależnie od prawa Godwina antyszczepionkowcy często uciekają się do takich „argumentacji”, że tylko siąść i zapłakać. Ich tezy są wyssane z tak brudnego palucha, że człowiek dziwi się, że komukolwiek coś takiego mogło przyjść do głowy. Czy można być aż tak oderwanym od rzeczywistości, żeby nie wiedzieć, że wiele chorób zniknęło albo zupełnie, albo jest ich tak mało, że nie widzimy ich w naszym otoczeniu? A wszystko to dzięki szczepieniom. Szczepionki są tak skuteczne, że ludzie odwracają się od powszechnych programów szczepień, ze względu na to, że „po co się szczepić, przecież tych chorób już nie ma”.

Znakomita praca, opublikowana w 2013 w szanowanym The New England Journal of Medicine, pokazuje żmudne podsumowanie tysięcy raportów o występowaniu chorób zakaźnych (polio, błonicy, różyczki, odry, ospy prawdziwej, świnki, zapalenia wątroby typu A oraz krztuśca) w USA w latach 1888-2011. Autorzy obliczyli na ich podstawie, ile więcej mogłoby być tych zachorowań, gdyby nie wprowadzono programu szczepień. Było tego malutkie ponad 100 milionów. Od 1924 roku ponad sto milionów ludzi w samych tylko Stanach Zjednoczonych uniknęło zachorowania na choroby, którym zapobiega się przez szczepienia, po wprowadzeniu tychże do powszechnego użytku. To najwyraźniej jest to „ludobójstwo”, o którym mówił Jaśkowski. Mało skuteczne jakby, jeśli weźmiemy pod uwagę to, od kiedy szczepienia są stosowane. Zresztą nie jest to jedyny taki artykuł; podobne podsumowania robi się i w stosunku do konkretnych chorób, i globalnie, i lokalnie, także u pacjentów w najmłodszym wieku. I wynika z nich niezmiennie jedno – szczepionki nie zabijają, nie powodują chorób, nie krzywdzą ludzi. Przeciwnie: ratują zdrowie i życie na całym świecie.

Dodajmy także, że szczepionki nie powodują chorób, ze względu na to, że raczej trudno by im było. Szczepionki są bowiem przygotowywane tak, że albo drobnoustrój szczepionkowy jest zabity na amen, albo też jest to w ogóle jego kawałek (np. jedno białko), który choćby stawał na głowie to nie spowoduje choroby, albo też drobnoustrój ten jest tak osłabiony, że takoż o prawdziwym zakażeniu nie ma mowy, nawet jeśli podany jest w zastrzyku bezpośrednio do organizmu człowieka. Owszem, w tym ostatnim przypadku może się zdarzyć tak, że po podaniu szczepionki wystąpią objawy, które przypominają samą chorobę. Jest to normalne zjawisko, wynikające z faktu, że organizm reaguje na drobnoustrój namnażający się w nim. Objawy takie – jeśli wystąpią – są jednak słabsze, niż w przypadku naturalnego zakażenia. 

szczepionki Jerzy Zięba

I tu przechodzimy gładko do drugiej bzdury. Tak, po szczepieniach mogą się zdarzyć powikłania. Jak po wszystkim, po dowolnym leku, czy po jedzeniu. Najczęściej jednak to, o czym piszą i czym straszą antyszczepionkowcy, to normalne odczyny po szczepieniu. Ich spektrum nie jest zgoła szerokie, zwykle mamy do czynienia z bólem w miejscu podania szczepionki czy zaczerwienieniem. Jeśli trwają dłużej, określa się je czasem jako niepożądane odczyny poszczepienne. Ale znowu – lista tychże jest dość uboga, a do miejscowych reakcji dochodzą te ogólne (gorączka, złe samopoczucie). Nic z tego nie jest ani powodem do niepokoju, ani też powodem do nieszczepienia.

Jeśli zaś chodzi o kwestie poważniejsze, a znacznie rzadsze, to pokazano wielokrotnie i drobiazgowo, że szczepionki nie powodują autyzmu (tak, drogi panie Jerzy, w istocie antyszczepionkowcy koncentrują się na autyzmie, zupełnie bez sensu jednak: warto wspomnieć, że sami sponsorowali finansowo badania, które miały udowodnić związek szczepień z autyzmem, ale nawet te badania, ku ich rozczarowaniu, a chichotom ze strony naukowych aktywistów, nie przyniosły pożądanych rezultatów, biedni antyszczepionkowcy), nie mordują ludzi, nie powodują alergii. Koniecznie należy też podkreślić, że poważne następstwa po ich stosowaniu są niezmiernie bardzo, bardzo, bardzo rzadkie. Oraz, wracając do fantazji pana Zięby, absolutnie ich lista nie jest szeroka. Przeciwnie raczej – wąska, zwięzła i raczej krótka. Podsumowując, szczepionki są nadzwyczaj bezpiecznym rodzajem medykamentu, a ich bezpieczeństwo skrupulatnie badane na każdym etapie produkcji oraz po dopuszczeniu do stosowania.

szczepionki Justyna Socha

Tak w zasadzie to rzeczywiście szczepionka ta występuje pod złą nazwą. Mówi się o niej szczepionka przeciw rakowi szyjki macicy, pomijając nieuprzejmie inne postaci zakażeń powodowanych przez wirusy brodawczaka (HPV), oraz przy okazji pomijając zalety zastosowania tych szczepień u mężczyzn. Dzieje się tak, ponieważ nie chciano używać nieprzyzwoitego słowa „seks”. Szczepionka chroni bowiem przed wirusami HPV, a te są jedną z najpowszechniejszych przyczyn zakażeń przenoszonych drogą płciową na świecie. Nie tylko jednak reklamy telewizyjne, emitowane dość często w amerykańskiej telewizji, pomijały ten fakt, byle tylko nie padło niewygodne słowo. Nawet na uniwersytecie, gdzie pracuje jeden z twórców szczepionki, kiedy miały mieć miejsce wywiady czy informacje dla pracy, specjalnie przestrzegano, aby nie kłaść nacisku na drogę zakażenia. A kiedy twórca miał zamiar wspomnieć coś o infekcjach okolicy analnej, to już w ogóle władze uczelni dostawały zawału.

A tak powinno się reklamować tę szczepionkę – chroni przed wieloma wirusami HPV. Niektóre z nich powodują raka szyjki macicy, a mogą powodować także inne nowotwory. Wirusy HPV mają także związek z innymi dolegliwościami, szczególnie okolicy anogenitalnej.

Ponadto mamy tu do czynienia z jeszcze jednym ważnym zagadnieniem. Otóż po zakażeniu wirusami HPV wysokiego ryzyka (high-risk) nie musi dojść do rozwoju raka szyjki macicy. A nawet jeśli dojdzie, to trwa to dość długo, nawet do dwudziestu lat, i poprzedzone jest to konkretnymi zmianami w obrębie szyjki. Co oznacza, że – skoro mamy szczepionkę z nami od dziesięciu lat– to trzeba jeszcze chwilę poczekać na rzetelne raporty pokazujące, że faktycznie liczba zapadalności na dany, konkretny nowotwór się zmieniła. Pani Socha, jak sądzę, świadomie nawiązuje do tego, że w tej chwili żaden uczciwy naukowiec nie powie definitywnie, że tak jest, bo nie ma po prostu, że względu na czas oraz dynamikę zakażenia, takich dowodów.

Pani Socha nie powinna jednak tracić ducha. Przyjęta przez WHO definicja skuteczności szczepionki, określona jako zapobieganie zmianom CIN+ w obrębie szyjki macicy (czyli zmianom zaawansowanym o charakterze neoplazji śródnabłonkowych – CIN2/3) jest przyjęta w literaturze naukowej, a kolejne i kolejne badania pokazują, że w istocie, skuteczność szczepionki w tym zakresie jest spora. Z czego pośrednio można spokojnie wnioskować, że zmniejsza ona występowanie raka szyjki macicy, czyli że przed nim chroni. Będąc na miejscu antyszczepionkowców takich, jak Socha już teraz kombinowałabym, jak wykręcić kota ogonem i co złego pisać o skuteczności szczepień przeciw HPV, kiedy publikacje zawierające frazę „zapobiega rakowi szyjki macicy” zaczną się wreszcie pojawiać. A zaczną już niedługo.

Literatura:
Horne Z et al. Countering antivaccination attitudes. PNAS 2015, 112: 10321-4
Betsch C et al. Don’t try to convert the antivaccinators, instead target the fence-sitters. PNAS 2015, 112: E6725-6
van Panhuis WG et al. Contagious Diseases in the United States from 1888 to the Present. N Engl J Med 2013, 369: 2152-8
Roush SW et al. Historical Comparisons of Morbidity and Mortality for Vaccine-Preventable Diseases in the United States. JAMA 2007, 298:2155-63
Apter D et al. Efficacy of human papillomavirus 16 and 18 (HPV-16/18) AS04-adjuvanted vaccine against cervical infection and precancer in young women: final event-driven analysis of the randomized, double-blind PATRICIA trial. Clin Vaccine Immunol 2015, 22:361-73.
Markowitz LE et al. Prevalence of HPV After Introduction of the Vaccination Program in the United States. Pediatrics 2016: e 20151968

Ewa Krawczyk, autorka bloga Sporothrix.

Źródła bzdur: Jerzy Jaśkowski, Jerzy Zięba, Justyna Socha

37 komentarzy:

  1. Ciekawie jest obserwować takie starcie nauki z pseudonauką, to wręcz niesamowite że bada się pod kątem skuteczności strategie przekonywania innych do własnych argumentów xD

    Świat nauki ma jeszcze wyraźnie sporo do nauczenia się w kwestii komunikacji z przeciętnymi ludźmi, jeśli teorie spisowe zyskują taką popularność.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jako przeciętny ludek chciałabym zadać pytanie.
      Czy aluminium i rtęć zawarta w każdej szczepionce jest bezpieczna dla każdego dziecka nawet tego oslabionego??

      Usuń
    2. To może być dobre pytanie i warto zawsze poszukać odpowiedzi jeśli budzi wątpliwości.

      Ja chciałem jedynie wyrazić opinię, że jeśli taka odpowiedź jest argumentowana spiskiem mającym na celu ludobójstwo, a alternatywą dla szczepienia na zakaźną chorobę jest zastosowanie diety warzywnej, to może lepiej poszukać innych autorytetów.

      Usuń
    3. Ani glin ani rtęć nie występuje we wszystkich szczepionkach. Co więcej nie ma w szczepionkach czystej rtęci, tylko jego związek, a to duża różnica. Co więcej związki rtęci są obecnie stosowane w 2 szczepionkach obowiązkowych zarejestrowanych w Polsce, ale nawet na nie są zamienniki. I tak, jak już one występują to są w bardzo małych stężeniach, glin poniżej 1mg (więcej jest w mleku matki), tiomersal 0,5 mikrogram.

      Usuń
    4. Nie istnieje bezpieczny związek rtęci, który nie byłby neurotoksyną tak jak nie istnieje bezpieczny adjuwant na bazie Al, który nie byłby neurotoksyną.
      http://www.jpands.org/vol21no4/miller.pdf

      https://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/downloads/appendices/B/excipient-table-2.pdf

      Usuń
    5. @NieIgnorant
      A słyszałeś o takim stwierdzeniu jak "dosis facit venenum", czyli "to dawka czyni truciznę", które jest podstawą farmakologii i toksykologii? Sądząc po tym co wypisujesz wnioskuję że nie słyszałeś. I pewnie nie słyszałeś że nawet jad kiełbasiany jest stosowany w medycynie w odpowiednio małej dawce, a przecież jest to najsilniejsza trucizna znana człowiekowi (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jad_kiełbasiany#Zastosowanie_toksyny_botulinowej_w_medycynie). Zaś przytoczony artykuł Millera to kolejna pseudonaukowa papka pokroju "szczepionki wywołują autyzm". Jest tam tyle prawdy co w wypowiedziach polityków (https://sciencebasedmedicine.org/another-anti-vaccine-book/).

      Usuń
  2. A coś na temat szczepionki na grypę?No bo też budzi kontrowersje.

    Dla przykładu podam zjawisko szczepień w zakładach pracy.Moj mąż nie zaszczepił się ani razu,a wielu współpracowników tak ,większość chorowała i to dość ciężko na grypę,a on nie.To ,że mójego męża nie można mówić o nieskutecznosci szczepionki,gdyz jej nie przyjął,więc można gdybać,bo być może akurat był w tym czasie odporny i udało mu się nie złapać grypy.No ale co jeśli chodzi o tych ,którzy się zaszczepili?

    Drugi przykład moja kuzynka,szczepi się co roku i nie choruje na grypę.Pytanie czy to zasługa szczepionki,czy i tak by nie chorowała.

    Poza tym wirus grypy też mutuje,więc skąd pewność jaka postać przybierze w następnym sezonie?

    Ja też nigdy się nie szczepilam na grypę i w całym moim 39-letnim życiu byłam chora na grypę dwa razy.
    Ja wiem ,że to chodzi głównie o powikłania i wystarczy raz zachorować,żeby się doigrac,ale dalej nie wiem jak niby te szczepionki chronią skoro tyle osób łapie po nich grypę A zaraz przecież szczepienie nie wywołuje choroby,to rozumiem,że w takim razie też nie działają skoro te osoby i tak zachorowały?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szczepionka na grypę sezonową w najlepszym wypadku osiąga skuteczność ok 70%. Jest dość duże prawdopodobieństwo że szczepionka albo nie zadziała, albo szczepiony zachoruje zanim wykształci się u niego odporność(na co potrzeba kilku dni minimum). Sam w swoim życiu kilka razy byłem szczepiony na grypę sezonową i nigdy nie chorowałem (również wtedy gdy się nie szczepiłem).

      Co do przygotowywania szczepionki, to obserwuje się które szczepy wirusa dominowały w poprzednim sezonie i spośród nich wybiera się 3 szczepy do produkcji szczepionki. Nie trudno się domyśleć że to też sprawia trudności jeśli chodzi o produkcję skutecznej szczepionki.

      Usuń
    2. Inną sprawą jest, że szczepionkę przeciwko grypie przyjmuje niewystarczająca część populacji. Wirus ma wciąż dostatecznie dużo nosicieli, by się namnożyć i wytworzyć szczepy odporne na szczepionkę. Wydaje mi się, że to właśnie dlatego wspomniani przez ciebie koledzy z pracy, jak już zachorowali, to bardzo ciężko - szczepionka uodporniła ich na starsze wirusy, a te nowe, zjadliwsze, były już niewrażliwe na przeciwciała.

      Usuń
    3. youtube.com/watch?v=zGfQDp8YxoA to apropos szczepień nie wystarczającej ilości populacji. Wirus mutuje sam z siebie a nie tylko w odpowiedzi na szczepionkę, więc nie ma możliwości wyeliminowania wirusa grypy z otoczenia. Sprawa z tym, że zachorowali bardzo ciężko, może wiązać się z tym, że po podaniu szczepionki organizm wytworzył przeciwciała na da daną mutację zupełnie niepotrzebnie, bo zaatakował go wirus innej mutacji i ich układ odpornościowy musiał pracować bez zagrożenia, a kiedy przyszło nie był gotowy na 100% aby się obronić przed prawdziwym zagrożeniem.

      Usuń
    4. > "A zaczną już niedługo"
      Czucie, wiara i nadzieja, pseudonauka oparta o niedoskonały estymator skuteczności, ale tak... najlepszy jaki znamy. Komedia.

      > "A tak powinno się reklamować tę szczepionkę – chroni przed wieloma wirusami HPV"

      Powinno się ją reklamować z punktu widzenia zainteresowanego jako tak nam się wydaje, że chroni, co nie przeszkadza w agresywnym marketingu mijającym się z prawdą realizującym interes tej drugiej strony jakoby chroniła przed rakiem czy nowotworzeniem. Innymi słowy fałszem intelektualnym penalizowanym w KK jeżeli świadomie wypowiadany z ust profesjonalisty lekarza. Niestety nie marketingowca czy blogera. Ubolewam. W skrócie - brednia z ulotek marketingowych powtarzana w przestrzeni publicznej również na blogach ludzi chełpiących się nauką.
      Szczepionka "chroni przed rakiem" tylko w tych umysłach, które nie rozumieją istoty nowotworzenia, pojęcia ryzyka jako zmiennej losowej i nie dopuszczają do siebie myśli, że HPV jest jednym z wielu czynników mogących mieć wpływ na "raka". Nie wchodzę w temat wagi dla poszczególnych czynników, bo to w przeraźliwie nieanalitycznych umysłach skrajnie proszczepionkowych spowoduje zwarcie synapsów.
      Szczepionki p/HPV "chronią" począwszy od dwóch skończywszy na dziewięciu podtypach wirusa. Proszę odnieść te liczby do znanej nam dziś ogólnej puli wirusów HPV. Ilu nie znamy? Proszę zdefiniować co to znaczy "wiele" dla biologa - autora. Proszę sięgnąć do SJP - hasło "wiele" i skorygować wpis. Nie chciałbym zakładać świadomej manipulacji faktami. Uprzejmie proszę.

      Usuń
  3. za szczepieniem przeciwko grypie też jesteś - bo tu nie muszę teoretyzować ma praktykę

    OdpowiedzUsuń
  4. Jako ten przeciętny ludek chciałabym zadać pytanie.
    Czy aluminium i rtęć zawarta w każdej szczepionce jest bezpieczna dla każdego dziecka,nawet jeśli jest osłabione?? Jak sprawdzić osłabienie??

    OdpowiedzUsuń
  5. Chodzi o to aby szczepić ktoś na tym zarobi ,bo przeciwskazanien jest tylko śmierć, NAWET są przypadki gdzie szczepi sie kobiety w ciąży kasa kasa kasa ale oni strzelają sobie w kolano bo przecież jeżeli kobieta poroni to przecież już nie będzie latać z tym dzieckie po 36 szczepionek do 2 roku życia dziecka

    OdpowiedzUsuń
  6. Gdyby Ktoś poważnie podszedł do tematu "ODPORNOŚĆ IMMUNOLOGICZNA ORGANIZMU" to z pewnością i nie byłoby potrzeby przyjmowania czegokolwiek. Organizm jest DOSKONAŁY. A nasza służba zdrowia jest przelobbowana. Nasi lekarze są niedouczeni i PRZEMĘCZENI :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Skoro nasz organizm jest taki doskonały to dlaczego nosisz ubrania?

      Usuń
    2. To, że ludzie posiadający ROZUM zasiedlili obszary inne niż okołorównikowe nie oznacza, że organizm jest niedoskonały.
      Dlaczego ludzie w brazylijskim buszu oderwani od cywilizacji nie noszą ubrań w naszym rozumieniu? Mają niedoskonałe organizmy?

      btw. Głupszego pytania jako odpowiedzi nie dało się sformułować?

      Usuń
    3. Nie ma czegoś takiego jak "doskonałość". Gdyby tak było to wszelkie ulepszenia właśnie typu ubrania - do ochrony przed zimnem, czy mycie rąk byłoby nie potrzebne. Gdyby nasze działa były "doskonałe" nie dochodziło by w naszych komórkach do mutacji i chorób nowotworowych.
      Gdzie teraz jest ta doskonałość?

      Usuń
  7. "Nie ma na dzień dzisiejszy dowodów naukowych, że szczepienie przeciw
    HPV skutkuje redukcją liczby przypadków raka szyjki macicy."

    dr Igor Radziewicz-Winnicki, były Podsekretarz Stanu w MZ

    OdpowiedzUsuń
  8. Encefalopatia jest wymieniana w ulotkach szczepionek jako możliwe powikłanie. Fajnie, że dla co niektórych to lekki, nie warty by o nim wspominać Nop. Mam nadzieję,że te "lekkie" Nopy będą dotykać tylko tych, którzy je bagatalizują i ośmieszają strach rodziców,że ich dziecku to się przytrafi.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czego im jako i sobie w raczkującym Nowym Roku życzę.

      Usuń
  9. Zawsze mnie zastanawia, skąd taka odwaga, aby używając jako argumentu ulotki reklamowej i posiadając na jakiś temat wiedzę kreta próbować dyskredytować naukowców, którzy temat badają od lat, cytować logiczne wypowiedzi, którzy temat nieustannie zgłębiają i który zgodny jest z poglądem autorytetów naukowych, a także administracyjnych. Proponuję umieścić tę "propozycję na bzdurę" na liście propozycji. Na pewno wygra. A szanownego autora bloga zapytuję: kiedy w tym zbiorze ukaże stwierdzenie, że Ziemia jest okrągła? Oczywiście wygłoszona przez astronoma. I troszkę poczytać, nie tylko ulotki reklamowe.

    OdpowiedzUsuń
  10. sprawa nie jest chyba taka prosta i czarno-biała. szczepienia wyeliminowały choroby? a co z tymi przypadkami (licznymi zresztą) zachorowania na chorobę przeciw której się szczepi? Znam takich przypadków kilka z najbliższego otoczenia...ile takich jest w skali kraju? statystyki są, można poszukać, analizować...pytania same się rodzą i tu nie trzeba się opowiadać za lub przeciw, żeby je mieć. i żeby było jasne nie jestem przeciwnikiem szczepień, pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak, szczepienia wyeliminowały choroby. Tak, zdarzają się zachorowania po szczepieniu żywymi patogenami. Jednakże to ryzyko jest bardzo rzadkie (1 do 1 000 000 dawek)

      Usuń
    2. Nieprawda. Ryzyko jest dużo wyższe. Np. w przypadku szczepienie przeciw ospie:
      Skuteczność 1 dawki szczepionki w zapobieganiu jakiemukolwiek potwierdzonemu zachorowaniu na ospę wyniosła 65,4%, a 2 dawek – 94,9% Źródło: http://www.mp.pl/szczepienia/artykuly/wytyczne/129622,szczepionki-przeciwko-ospie-wietrznej

      Usuń
    3. A czy ja mówię o skuteczności czy o prawdopodobieństwu ciężkich powikłań? Bo czasem mam wrażenie, że piszę w jakimś obcym języku.

      Usuń
    4. Kobietapo 30 napisała: "...a co z tymi przypadkami (licznymi zresztą) zachorowania na chorobę przeciw której się szczepi?.."
      A Ty odpowiedziałeś na jej post. Teraz niby twierdzisz, że miałeś na myśli nie zachorowania na choroby przeciw którym się szczepi, a powikłania?
      Zdecyduj się.

      Usuń
    5. Przeczytaj teraz jeszcze raz całą konwersację, bo chyba w ogóle nie zrozumiałeś.
      Cytuję: "Tak, szczepienia wyeliminowały choroby. Tak, zdarzają się zachorowania po szczepieniu żywymi patogenami. Jednakże to ryzyko jest bardzo rzadkie (1 do 1 000 000 dawek)"
      Wspomniałem o powikłaniach poszczepiennych do których należy m. in. ryzyko zachorowania na chorobę, na którą się szczepi. A ty mi potem wyjechałeś ze skutecznością szczepionki o której w ogóle nie wspomniałem i która nie ma żadnego związku z tym tematem. Naucz się czytać ze zrozumieniem.

      Usuń
    6. Nie będę przecież cytować ulotek wszystkich szczepionek, przykład podałam ;) Ryzyko zachorowania na chorobę przeciwko, której się szczepi jest wyższe niż podałeś Ja akurat za przykład wzięłam ospę, ale skoro bierzesz się niby za naukowe podejście do tematu to sobie poszukaj innych chorób i sprawdź statystyki, a nie wyjeżdżasz z jakąś liczbą z kosmosu.

      Usuń
    7. "Ryzyko zachorowania na chorobę przeciwko, której się szczepi jest wyższe niż podałeś"
      No to podaj jaka jest szansa w końcu bo na ulotce jest napisane ogólnikowo "bardzo rzadko". Nie wiesz jak to działa? Kto wysuwa tezę musi dążyć do jej udowodnienia, a nie pisać "znajdz sobie".

      "Ja akurat za przykład wzięłam ospę"
      To teraz poczytajmy co napisali w artykule, który sama padałaś:
      "Wykazano też, że zawarte w szczepionkach szczepy wirusa mogą powodować u osób z niedoborem odporności ciężkie lub nawet prowadzące do zgonu zachorowania na ospę wietrzną (Maves i wsp., 2013). Ryzyko przeniesienia VZV zawartego w szczepionce ze zdrowej osoby na osobę nieuodpornioną jest jednak bardzo małe. Po sprzedaniu ponad 55 milionów dawek preparatu Varivax przeniesienie wirusa z osoby z prawidłowym stanem układu odpornościowego udowodniono na podstawie badania PCR tylko w 5 przypadkach, co doprowadziło do 6 wtórnych zakażeń o łagodnym przebiegu.167"
      6 zakażeń na 55 milionów dawek. No na prawdę jakaś pandemia się rozpętała.
      Jeszcze wcześniej mamy coś takiego "Chaves i wsp.166 dokonali przeglądu danych z amerykańskiego Vaccine Adverse Event Reporting System (system biernego zgłaszania podejrzenia niepożądanych odczynów poszczepiennych – przyp. red.), pochodzących z lat 1995–2005 (kiedy stosowano szczepionkę zawierająca szczep Oka/Merck), wykazując, że ciężkie zdarzenia niepożądane wystąpiły z częstością 2,6 na 100 000 sprzedanych dawek."

      "ale skoro bierzesz się niby za naukowe podejście do tematu to sobie poszukaj innych chorób i sprawdź statystyki, a nie wyjeżdżasz z jakąś liczbą z kosmosu."
      Liczby zostały wzięte z artykułu na stronie CDC (https://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/side-effects.htm#spox) a nie z kosmosu tak jak u ciebie.

      Usuń
  11. Blog ten jest definiowany jako blog naukowy. Szkoda, że autor tekstu nie pofatygował się żeby przeczytać ulotkę szczepionki. Np. na ulotce przeciw ospie jest napisane, że po szczepieniu można kogoś zarazić ospą (rzadko bo rzadko). Nopy, w tym ciężkie nopy występują rzadko bo niestety nie są najczęściej rejestrowane i potem właśnie zwolennicy szczepień mogą sobie pisać, że nie ma na nie dowodów.
    Wbrew powyższemu nie jestem przeciwnikiem szczepień. Jestem przeciwnikiem szczepienia w takiej ilości jak to się robi teraz i bez porządnego zbadania czy szczepione dziecko jest zdrowe. Jestem przeciwnikiem szczepienia w pierwszej dobie życia. Tak naprawdę informację jak tak duża ilość szczepień jakie współcześnie dostają dzieci wpłynie na ich zdrowie otrzymamy za 20 lat. I dziwię się, że gorliwi zwolennicy szczepień nie mają wątpliwości.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szkoda że autor tego wpisu nie podał linku do omawianej ulotki szczepionki przeciw ospie. Ale z tych które ja znalazłem nie widziałem informacji o tym, aby osoby szczepione mogły zarazić inne osoby. Niby piszesz, że nie jesteś przeciwnikiem szczepień a powtarzać bełkot antywacków. NOP - y SĄ ZGŁASZANE, mało tego w latach 2003-2012 liczba zgłoszeń w Polsce rosła (http://www.phie.pl/pdf/phe-2014/phe-2014-3-609.pdf). I w tym samym raporcie wyróżnione są ciężkie NOP - y więc tekst o ich rzekomym nieistnieniu można włożyć między bajki. Bo żaden "zwolennik szczepień" nie neguje ich istnienia.

      A możesz mi wytłumaczyć na jakiej podstawie sądzisz, że obecna ilość szczepień jest za duża? Szczepionki nie regulują w żaden sposób pracę układu immunologicznego, tylko uczą go radzić sobie ze specyficznymi chorobami. Co więcej były już porównania zdrowia dzieci szczepionych i nieszczepionych i żadnych ułomności zdrowotnych u dzieci szczepionych nie wykazano (http://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=80869).

      Usuń
    2. google ulotka ospa, proszę bardzo: http://www.mederi.malbork.net.pl/system/data/upfiles/vari.pdf

      Wszystkie ulotki takie same, więc nie wiem czemu nie zauważyłeś tej informacji z ulotki:
      "Przeniesienie wirusów szczepu Oka znajdujących się w szczepionce występowało u osób seronegatywnych, kontaktujących się z zaszczepionymi, niezwykle rzadko."

      Pierwszy raz usłyszałam to nawet nie w ulotce, a od pediatry (powiedziała, żeby ze szczepieniem starszego dziecka wstrzymać się kilka tygodni gdy w domu jest noworodek właśnie z tego powodu).

      I spróbuj sobie wyobrazić, że na świecie oprócz antyszczepionkowców i takich fanatyków szczepień jakim Ty jesteś są jeszcze logicznie myślące osoby, które starają się w życiu postępować racjonalnie, a nie ślepo w jedną (nie szczepię!) albo w drugą (szczepię na wszystko!) stronę.

      Jako człowieka, który lubi wiedzieć różne rzeczy, zwłaszcza jeśli dotyczą one zdrowia moich dzieci interesują mnie fakty. I tak na przykład dotarłam kiedyś do badań według których przechorowanie odry chroni znacząco zmniejsza ryzyko zachorowania na raka (szczerze nie pamiętam na raka czego). No ok. Ale odra nie jest katarem czy tez innym przeziębieniem. Nie jestem tak nawiedzona za jaką mnie bierzesz ;) Zaszczepiłam dzieci przeciw odrze. Natomiast tak jak pisałam lubię wiedzieć. Dlatego np. takie info (o tym mniejszym ryzyku nowotworu) chciałabym wiedzieć i chętnie przeczytałabym o tym na stronie takiej jak Twoja. Ale nie, muszę czytać strony anglojęzyczne bo u nas albo bełkot z jednej strony, albo z drugiej.

      Usuń
    3. NOPy - dlaczego twierdzę, że nie są zgłaszane? Z własnego doświadczenia. Moje dziecko miało NOP i nie został on zgłoszony. A ponieważ z przez prawie rok byłam zajęta walką o jego zdrowie nie miałam czasu walczyć o to, żeby zgłoszony został (podejrzewam, że tak właśnie ma większość rodziców, zajęci są leczeniem dzieci). Uprzedzając pytanie, skąd wiem, że to NOP? Od immunologa, który przez prawie rok nie wydawał zgody na kolejne szczepienia, a pediatra bez zgody immunologa nie chciała szczepić.
      Może i statystycznie liczba NOPów rośnie (więcej zdesperowanych rodziców?, może teraz też bym o to bardziej walczyła, chociaż to chore, że rodzice sami muszą się o to strać), ale ile jest takich przypadków niezgłoszonych?

      Usuń
    4. Ustawcie sobie jakiś pseudonim bo nie wiem z kim teraz gadam.

      "Wszystkie ulotki takie same, więc nie wiem czemu nie zauważyłeś tej informacji z ulotki"
      Emm. Po prostu nie zauważyłem? Zdarza się. Ale ok, ryzyko jest z tym że bardzo, bardzo małe. Nie ma sensu się nad tym rozwodzić.

      "I spróbuj sobie wyobrazić, że na świecie oprócz antyszczepionkowców i takich fanatyków szczepień jakim Ty jesteś są jeszcze logicznie myślące osoby, które starają się w życiu postępować racjonalnie, a nie ślepo w jedną (nie szczepię!) albo w drugą (szczepię na wszystko!) stronę."
      Nie dedukuj bo ci zle idzie. Nigdzie nie stwierdziłem, że trzeba szczepić na co się da. Mam po prostu uczulenie na proepidemickie głupoty.

      "I tak na przykład dotarłam kiedyś do badań według których przechorowanie odry chroni znacząco zmniejsza ryzyko zachorowania na raka "
      O ile przeżyjesz ok. trzyletnią immunosupresję wywołaną przez wirus odry. Ale nie trzeba od razu się zarażać odrą, bo pracują nad wykorzystaniem atenuowanego wirusa odry do leczenia nowotworów. Pomijam już fakt że wcześnie wykryty rak jest prawie całkowicie wyleczalny.

      "NOPy - dlaczego twierdzę, że nie są zgłaszane? Z własnego doświadczenia."
      Kolejny dowód anegdotyczny który nie ma żadnego znaczenia.

      Usuń
    5. Ok, widzę, że merytoryczna dyskusja Cię nie interesuje. Można tylko pisać pieśni pochwalne, a kontrargumenty to to nad czym "nie ma sensu się rozwodzić" lub "dowody anegnotyczne".
      Dzięki za linka do porównań zdrowa dzieci szczepionych i nieszczepionych - ciekawe i dobrze wiedzieć.

      Mnie akurat bardziej zastanawia co będzie ze zdrowiem tych dzieci za 60-70 lat - w tym sensie mówię, że to trochę eksperyment. Bo nie wiemy jak tak duża ilość szczepień wpływa na zdrowie w dłuższym okresie czasu. Szczepionki nie chronią dożywotnio, większość daje ochronę na góra 10 lat. Czy te dzieci jako dorośli będą się doszczepiać? Czy jako 60 latkowie będą chorować na to przeciw czemu byli szczepieni? Jak wtedy przejdą te choroby? Dlatego mówię, że to eksperyment. Tego nikt nie wie bo trzeba poczekać te kilkadziesiąt lat.
      Oby nie było jak z antybiotykami, którymi się te kilkadziesiąt lat temu tak zachwycono, a Ci co byli sceptyczni byli uznawani za oszołomów ;)
      Ola

      Usuń
    6. "Ok, widzę, że merytoryczna dyskusja Cię nie interesuje."
      Twój bełkot nie można nazwać merytoryczną dyskusją.

      "Można tylko pisać pieśni pochwalne, a kontrargumenty to to nad czym "nie ma sensu się rozwodzić" lub "dowody anegnotyczne"."
      Twoja historia o rzekomym niezgłoszonym nopie twojego dziecka to właśnie dowód anegdotyczny i jest on g. warty.

      "Dzięki za linka do porównań zdrowa dzieci szczepionych i nieszczepionych - ciekawe i dobrze wiedzieć."
      Kłaniam się nisko.

      "Mnie akurat bardziej zastanawia co będzie ze zdrowiem tych dzieci za 60-70 lat"
      Na jakiej podstawie tak sądzisz? Czy ty chcesz mi powiedzieć, że przez szczepienia ktoś może umrzeć na zawał w wieku 84 lat?

      "Bo nie wiemy jak tak duża ilość szczepień wpływa na zdrowie w dłuższym okresie czasu."
      TRIGGERD. Okres czasu to pleonazm.
      A poza tym jeszcze raz, na jakiej podstawie sądzisz, że duża ilość szczepień może mieć negatywny wpływ na zdrowie jakieś 50 lat po szczepieniu? Jak po tak długim czasie chcesz znalezć związek przyczynowo - skutkowy między szczepieniami a pogorszonym zdrowiem, skoro w tym samym czasie na człowieka działają miliony czynników? Która komisja etyczna pozwoli ci przeprowadzić eksperyment na ludziach trwający 50 lat?

      "Szczepionki nie chronią dożywotnio, większość daje ochronę na góra 10 lat."
      Zaraz. Co to tam napisałaś wcześniej? A no tak "Jako człowieka, który lubi wiedzieć różne rzeczy, zwłaszcza jeśli dotyczą one zdrowia moich dzieci interesują mnie fakty."
      To nawyrazniej nie wiesz, że większość szczepionek daje odporność na całe życie, a tylko część wymaga dawek przypominających (http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa066092). Szczepionki na ospę wietrzną i VZV uodparniają na jakieś 50 lat, najsłabiej wypada błonica (19 lat) i tężec (11 lat).

      "Tego nikt nie wie bo trzeba poczekać te kilkadziesiąt lat."
      To że ty tego nie wiesz, nie jest równoznaczne z tym, że nikt tego nie wie.

      Usuń