O nauce w Polsce i na świecie w rozmowie z prof. Jerzym Duszyńskim, prezesem Polskiej Akademii Nauk

Wywiad z profesorem Jerzym Duszyńskim, biochemikiem i prezesem Polskiej Akademii Nauk (PAN), o nauce w Polsce i na świecie, o tym, jak pandemia zmieniła branżę naukową, o osiągnięciach polskich naukowców, stanowiskach Polskiej Akademii Nauk ws. pandemii, kryzysu klimatycznego, energetyki jądrowej, o staraniach o muzeum historii naturalnej i innych związanych z nauką i społeczeństwem zagadnieniach.

Profesor Jerzy Duszyński Polska Akademia Nauk
Prof. Jerzy Duszyński, biochemik i prezes Polskiej Akademii Nauk. Fot. Anna Powałowska 

Jakie wydarzenie w świecie nauki było w roku 2020 Pana zdaniem najważniejsze?

W tym roku zwyciężył niekwestionowany faworyt wszystkich, mianowicie szczepionki mRNA przeciwko chorobie COVID-19. To jest niewątpliwie wydarzenie 2020 roku i wielkie osiągnięcie, nie tylko w kontekście podstawowym, ale też oczywiście aplikacyjnym. Prace nad szczepionkami mRNA trwały od lat, ale ciągle nie wychodziły poza opracowanie laboratoryjne. Nadzieje, że to zrewolucjonizuje leczenie chorób nowotworowych, póki co się nie spełniały. Tymczasem przyszła pandemia i przygotowana teoretycznie i laboratoryjnie technologia po prostu zdumiewająco szybko przyniosła świetne wyniki. W tej chwili szczepionkami tego typu szczepi się świat. Chodzi oczywiście o szczepionkę Moderny i Pfizera.

Z tej perspektywy patrząc można powiedzieć, że pandemia przyspieszyła rozwój technologii szczepionek mRNA, który może też przyczynić się do rewolucji, czy małej rewolucji, w innych dziedzinach dotyczących medycyny.

Stało się tak z kilku powodów. Po pierwsze, pojawiła się bardzo ważna potrzeba, którą wszyscy dostrzegli. Zauważono potencjał tych szczepionek i skierowano olbrzymie fundusze na rozwijanie tej technologii. Mowa tu o miliardach euro i dolarów. Włączyły się w to potężne koncerny farmaceutyczne i potężne instytucje naukowe, rozpoczęła się bezprecedensowa współpraca środowiska naukowego. Nie było mowy o patentach czy ukrywaniu jakichś osiągnięć. Wszyscy wymieniali się danymi na bieżąco. W momencie, kiedy Chińscy badacze wyizolowali koronawirusa, poinformowano o tym i umieszczono jego sekwencję w sieci. Od tego momentu rozpoczęła się intensywna praca nad szczepionkami w bardzo wielu laboratoriach. Jak Pan wie, są w tym wyścigu zwycięzcy, którzy już dobiegli do mety, ale pozostali też niedługo się tam znajdą, np. firma Johnson & Johnson i inne.

Pomijając aspekt koronawirusowy i pandemiczny, jakie jeszcze odkrycie, takie spoza całej chmury tematów mikrobiologicznych, epidemiologicznych, szczepionkowych, biologii medycznej, wymieniłby profesor jako ważne?

Żeby odejść już od tematu silnie aplikacyjnych prac naukowych, które mają zastosowanie tu i teraz, to wskażę badania, które w krótkiej perspektywie wydają się nie mieć bezpośredniego zastosowania – odkrycia z dziedziny astronomii. Profesor Andrzej Udalski odkrył, jaki jest kształt naszej galaktyki. Jest zakrzywiony po bokach, a nie płaski. Profesor Grzegorz Pietrzyński wykazał z kolei z niezwykłą precyzją, jaki jest rozmiar kosmosu. Dokonał pomiarów, które będzie dalej doskonalił, dzięki pierwszemu w Polsce grantowi ERC Synergy. To są rzeczy, o których trudno powiedzieć, kiedy zyskają zastosowanie, ale z naukowego punktu widzenia są niezwykle fascynujące i cenne.

Wiele odkryć aplikacyjnych nie odbyłoby się gdyby nie poprzedzające je odkrycia podstawowe.

Oczywiście! To jest kwestia czasu, kiedy ta wiedza o zakrzywieniu galaktyki będzie miała zastosowanie.

Nawet jeśli okazałoby się, że nie, to myślę, że taka informacja sama w sobie jest ciekawa. To jak z badaniami nad ewolucją człowieka, które niekoniecznie, a może nawet nigdy nie będą do zaaplikowania w sensie komercyjnym czy społecznym, ale są same w sobie ciekawymi dociekaniami. Czy profesor się ze mną zgodzi?

Tu wchodzimy na pole tematu materiału genetycznego człowieka, który składa się z bardzo wielu odnóg. Wszyscy wiemy, że na przykład w naszym genomie są pozostałości neandertalczyków, pojawiają się też denisowianie. Jakie to będzie mogło mieć znaczenie? Nie wiem. Ale być może szereg rzadkich chorób będzie właśnie w tych fragmentach [genetycznych po neandertalczykach] i być może będzie miało to jakieś znaczenie.

Poniekąd powróciwszy do tematu pandemii, zastanawiam się nad tym i chciałbym o to zapytać, co zdaniem profesora pandemia zmieniła w branży naukowej? Tak szerzej patrząc. Nie chodzi mi tylko o finansowanie genetyki, mikrobiologii czy szczepień, ale też na przykład zaangażowanie młodych naukowców w naukę albo zainteresowanie nią mediów?

Mam nadzieję, że pandemia przywróciła takie mocne poczucie, że nauka i racjonalny sposób traktowania problemów i stawiania im czoła, powróciły w łaski. Chyba wszyscy są świadomi, że bez wkładu naukowców rozwiązanie problemu i zwalczanie pandemii wyglądałoby inaczej. Mielibyśmy strasznie dużo ofiar, tragedii wkoło, wrócilibyśmy do czasów plag średniowiecznych, kiedy naprawdę wyludniały się miasta czy regiony – gdy całe kontynenty traciły jedną trzecią ludności. Tak się nie dzieje, bo właśnie są szczepionki i dlatego, że umiemy identyfikować patogeny, rozumiemy jak transmitują, umiemy temu zapobiegać. I chociaż ciągle silny jest nurt wątpiących w te osiągnięcia i wyjaśnienia, które wniósł świat nauki (że to jakiś spisek nie wiadomo kogo i po co?) to wydaje mi się, że pokazano po raz kolejny, że rola nauki jest niezwykle ważna. Nie tylko społeczeństwo dostrzegło rolę nauki, ale również, mam nadzieję, politycy i decydenci. Chciałbym, żeby nauka zyskała dzięki temu nie tylko wiele szacunku , ale też, aby badania były lepiej finansowane.

Kiedy czytam albo słyszę, że koronawirus nie jest taki groźny, że nie kojarzymy go z dżumą czy cholerą, więc nie powinniśmy się nim aż tak przejmować, to mam myśl, że taka opinia wynika w dużej mierze z niedostrzeżenia tego, że medycyna się rozwinęła i jest dużo mniejsze ryzyko, że leczone osoby umrą. Gdybyśmy taką pandemię mieli kilkaset lat temu, zebrałaby zapewne dużo większe żniwo.

Zgadzam się. Trzeba też powiedzieć, że dla pewnej grupy wiekowej być może COVID-19 nie jest takim strasznym, śmiertelnym zagrożeniem – choć nie wiadomo, jakie będą reperkusje przejścia tej choroby – i ludzie młodzi rzadko na to umierają. Natomiast dla ludzi starszych zagrożenie jest bardzo poważne. Szanse osób starszych na wyjście z tego obronną ręką są znacznie mniejsze w porównaniu z ludźmi młodymi. Młodzi ludzie rozglądają się po swoich znajomych i na ogół widzą, że ich rówieśnicy mają się dobrze – póki co, tragiczne losy czterdziestolatków, a nawet trzydziestolatków, są rzadkie – ale wśród starszych bardzo wielu zna ofiary tej pandemii.

Powiedział Pan, że nie wiadomo kto i po co miałby pandemię celowo zapoczątkowywać. Całkowicie się z tym zgadzam, to znaczy, że nie ma dowodów, że nowego koronawirusa stworzono i wypuszczono świadomie, natomiast spotykam się z głosami publicystów czy intelektualistów, również zachodnich, że ta pandemia wpłynie na świat w kontekście globalizacji, łańcuchów dostaw, geopolityki, relacji między państwami a firmami czy jednymi państwami i innymi albo pomiędzy regionami.

To na pewno. Proszę zobaczyć jak bardzo poważne są skutki [pandemii] dla gospodarki nawet tych najbogatszych krajów. Jak poważne są dla powiązań międzynarodowych, dla współpracy międzynarodowej. Przecież bardzo wiele regionów i granic zostało izolowanych, zamkniętych, ciągle się zamykają. Zrozumieliśmy, że świat, który funkcjonował tak, jak byliśmy do tego przyzwyczajeni, jest niezwykle podatny na tego typu zagrożenie. Zrozumieliśmy też, że nie jest to ostatnie takie zagrożenie, ponieważ pandemie będą się zdarzały. Będzie się to działo częściej, ponieważ zwykle chodzi o patogeny odzwierzęce. Niszczymy środowisko przyrodnicze, coraz bardziej wchodzimy w jego obręb [mając częstszy kontakt z patogenami odzwierzęcymi]. Miasta zbliżają się do terenów naturalnych. Nie tak dawno była epidemia SARS i MERS. Pandemie będą się zdarzać i świat musi się przygotować, aby nie było to tak bardzo dewastujące.

Przez ostatnie dwie-trzy dekady żyliśmy w miarę bezpiecznie, nie musieliśmy się w naszym regionie bać niczego poważniejszego i ta pandemia trochę nam pokazała, że rzeczywistość nie jest taka kolorowa, jaka się nam wcześniej wydawała dzięki temu, co w Europie wypracowaliśmy.

Świat miał zbyt duże poczucie bezpieczeństwa i wydawało się ono trwałe. Jednak nie, okazuje się, że cywilizacja jest bardzo wrażliwa na katastrofy i taka właśnie katastrofa się wydarzyła. Jest też duża obawa co do tego, że jakieś siły, niedobre siły, mając gotowy patogen i szczepionkę na niego, zaatakowałyby patogenem inne kraje, które by musiały w bardzo szybkim czasie wyizolować patogen i przygotować szczepionkę. Taka wojna biologiczna wydaje się być teraz jeszcze bardziej groźna, niż wojna atomowa.

Chciałbym nawiązać też do tzw. epidemii fałszywych informacji i zapytać o to, czy Polska Akademia Nauk robi coś w tym kontekście? Na przykład przeznacza jakieś środki czy tworzy struktury albo reaguje w sensie indywidualnym na pojedyncze fałszywe informacje, czy systemowym przez skupianie uwagi naukowców z jednostek PAN na tym problemie i wspieranie badań nad rozprzestrzenianiem się fałszywych informacji.

Wie Pan, to jest oczywiście megaproblem, bo my nie tylko musimy uporać się z fałszywymi informacjami, ale także z zalewem informacji, które mają różną jakość. Informacji, w których brakuje precyzji, w których trudno się zorientować. Są informacje zwalczające się w swoich treściach. Ludzie są tym bombardowani, co więcej informacje stają się coraz krótsze. Czas uwagi, attention span, w wielu przypadkach skraca się. Zaczyna być zaledwie kilkuminutowy albo wręcz minutowy. Przez to komunikaty są coraz krótsze i do tego dostosowują się medialne korporacje. I bardzo trudno jest człowiekowi niezorientowanemu wybrać wiarygodne źródło, bo długie i głębokie uzasadnienie merytoryczne nie mieści się w krótkim okresie uwagi. Ludzie chcą wiedzieć szybko, jak naprawdę jest.

Jeśli chodzi o Polską Akademię Nauk - jesteśmy bardzo świadomi tego zadania i bardzo się staramy dać wiarygodny głos. Na przykład w Polskiej Akademii Nauk działają dwa specjalnie powołane zespoły tematyczne, żeby informować społeczeństwo, jak się rzeczy mają w zakresie dwóch najbardziej palących kwestii. O pandemii wypowiada się zespół ds. COVID-19, który działa przy prezesie PAN, a w kwestii zmian klimatycznych to jest Zespół Doradczy ds. Kryzysu Klimatycznego pod przewodnictwem wiceprezesa PAN, prof. Pawła Rowińskiego. Oba są bardzo aktywne i ich stanowiska spotykają się z dużym zainteresowaniem ze strony mediów. Produkujemy materiały, stanowiska, komentarze, stworzyliśmy kompendium wiedzy dostępne na stronie PAN. Zespoły pracują pro publico bono, jest to podkreślenia godnym.

Jeżeli chodzi o długość treści, to widzę, że Facebook i Twitter działają w taki sposób, że bardzo ucinają zasięgi linkom zewnętrznym, więc jeśli ja opublikuję link do mojego artykułu albo stanowiska covidowego zespołu PAN, to on będzie miał znacznie mniejsze zasięgi z automatu, już na start, niż jakiś mem czy obrazek. Myślę, że te algorytmy mediów społecznościowych nastawione na klikalność i kontrowersję, a niekoniecznie rozbudowane i merytoryczne treści, wzmacniają ten problem szerzenia się fałszywych informacji.

Tak, bo jest pewna walka o reklamy, o liczbę reakcji na daną treść i w momencie, kiedy jakiś serwis medialny uważa, że coś nie ma wielkiego potencjału, to nie jest to tak mocno promowane [przez algorytmy] jak na przykład zdjęcie Cristiano Ronaldo w nowym samochodzie. Niestety w takim świecie żyjemy.

Niestety, aczkolwiek dużo się mówi o tym, żeby Facebooka czy Twittera uregulować, pod względami, pod którymi wymknęły się spod kontroli i myślę, że to byłoby dobre rozwiązanie, by zabronić ucinania zasięgów zewnętrznym treściom, bo od tego słabnie dziennikarstwo dobrej jakości, a rosną w siłę i zasięgi słabe treści.

Oczywiście, a poza tym chodzi o koncerny, które mogą bardzo mocno wpływać na poważne procesy społeczne i polityczne, co ostatnio zobaczyliśmy, m.in. w USA. W przypadku Donalda Trumpa to akurat może i dobrze, ale samo zjawisko jest groźne.

Tak, takie arbitralne odcinanie bez wyroków sądowych jest groźne, zgadzam się jak najbardziej. Kolejny temat, jaki chcę poruszyć, to uniwersytet Polskiej Akademii Nauk. Był taki pomysł, ogłoszony w 2016 roku, i pytanie na jakim etapie jest ten projekt?

W Polskiej Akademii Nauk, w ponad czterdziestu instytutach, w tej chwili w szkołach doktorskich, kształcimy około dwa tysiące doktorantów. Jako kierownictwo Polskiej Akademii Nauk chcieliśmy, żeby nadać harmonijną strukturę temu kształceniu. Nie ma potrzeby, żeby 40 instytutów pisało osobne regulaminy, tworzyło osobne strony internetowe czy powtarzało procesy digitalizacji sprawozdawczości. I to centralne prowadzenie i kształcenie na trzecim poziomie studiów nazwaliśmy Uniwersytetem Polskiej Akademii Nauk. Oczywiście nie jest to uniwersytet w rozumieniu uczelni posiadających swoje akademiki, stołówki, tylko uniwersytet jako aktywność dydaktyczna instytutów tam, gdzie powstaje taka potrzeba. W PAN w tej chwili działa 70 instytutów. Każdy ma osobowość prawną, może sam o sobie decydować, co przynosi dobre konsekwencje dla elastyczności i autonomii badawczej, ale w niektórych działaniach, gdy kilkadziesiąt instytutów stara się robić to samo równolegle, nie wiedząc jeden o drugim, pewien rodzaj harmonii byłby wskazany.

A co profesor sądzi o połączeniu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego z Ministerstwem Edukacji? Czy widzi profesor jakieś plusy albo minusy? Jakie jest Pana zdanie?

Można wymienić szereg plusów połączenia, np. że kształcenie to jest działanie dotyczące ludzi prawie od kolebki do uniwersytetu trzeciego wieku i dobrze, żeby ktoś nadzorował cały ten proces. Można też powiedzieć, sama nauka jest tak potrzebnym i tak potężnym działem – zresztą edukacja szkolna również – że trzeba potrzeba tu specjalizacji. Ale prawdę powiedziawszy, ta kwestia [dzielenia lub łączenia ministerstw] jest drugorzędna.

Czy profesora zdaniem przeważają plusy czy minusy?

Ja myślę, że najważniejsze jest finansowanie, a podział administracyjny ministerstw nie jest taki ważny.

A jakie jest profesora zdanie, a może Polska Akademia Nauk wystosowała o tym stanowisko, na temat budowy elektrowni jądrowej w Polsce, zwłaszcza w kontekście globalnego ocieplenia, ale też bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju?

Tego typu stanowisko właśnie przygotowuje wspomniany zespół ds. zmian klimatu, ale również różne komitety. (W ramach Polskiej Akademii Nauk działa wiele komitetów naukowych i problemowych). W zakresie polityki energetycznej przygotowujemy bardzo duże opracowanie, które pojawi się w najbliższym kwartale w magazynie „Academia”. Dywersyfikacja źródeł energii jest dla mnie jasną potrzebą, odchodzenie od uzależnienia od węgla jest oczywistym kierunkiem i wydaje mi się, że przy wszystkich jej wadach, energia atomowa jest nam potrzebna. Są minusy, są problemy co do tego, jak magazynować niektóre materiały, ale przeważają plusy.

W środowisku, w którym funkcjonuję, głównie biologów i przyrodników, często spotykam się z przekonaniem i sam je podzielam, że brakuje nam w Polsce muzeum historii naturalnej z prawdziwego zdarzenia. Co profesor o tym sądzi? Czy powinniśmy je zbudować? A może bliskość takiego muzeum w Berlinie lub pomniejsze muzea przyrodnicze w Warszawie czy we Wrocławiu nam wystarczą?

Nie, nie wystarczą. Od bardzo długiego czasu zabiegam o to, zabiegają też moi koledzy. Były takie plany, one powstawały i nikły. Takie muzeum można by było zbudować, my nawet wiemy gdzie.

Gdzie, jeśli mogę zapytać?

W Ogrodzie Botanicznym w Powsinie. Muzeum byłoby wielką atrakcją i  promocją nauk przyrodniczych. Mamy wspaniałe zbiory, które są w dużej części są zmagazynowane. Poza tym przy muzeum historii naturalnej mogłyby działać prężnie instytuty naukowe, np. Instytut Paleobiologii, Instytut Zoologii czy Instytut Botaniki. To wszystko mogłoby stworzyć wielką, prężną i światowej rangi instytucję naukowo-edukacyjną. Plany na utworzenie takiej instytucji powstają i umierają, a rzecz rozchodzi się o pieniądze, bo to jest bardzo droga inicjatywa.

Czyli na ten moment nic konkretnego nie powstaje?

Nie. Kilka razy podchodziliśmy do tego tematu. Głównym motorem tej koncepcji był słynny paleobiolog, prof. Jerzy Dzik. Mówił o muzeum, które miało powstać i w III RP i II RP, niestety nigdy się to nie ziściło.

Ja temu pomysłowi kibicuję i cieszę się, że profesor też. Powróćmy do wątku Polskiej Akademii Nauk. Jak profesor widzi rozdział między pracą naukową i dydaktyczną?

W każdym nowoczesnym kraju istnieją instytucje, w których ludzie uprawiają czystą naukę, bez dominacji kształcenia. Uniwersytety też są aktywne badawczo, ale nie da się ukryć, że co najmniej połowa czasu jest tam związana z kształceniem studentów. Czystą nauką zajmują się pracownicy odrębnych instytucji i one są niezwykle ważne w całym życiu naukowym. Jeżeli chcemy, by nauka była na wysokim poziomie w naszym kraju, taka forma jej uprawnia również jest konieczna. Powinna też zapewniać mobilność kadry między Akademią a uniwersytetami. Potrzebny jest taki sabbatical. Mamy kilka przykładów, np. współpraca Instytutu Matematycznego PAN i Wydziału Matematyki, Informatyki i Mechaniki Uniwersytetu Warszawskiego. Między tymi dwoma instytucjami przepływają kadry, ludzie przechodzą na jeden rok czy dwa lata z jednej do drugiej i to jest wspaniałe.

Na koniec chcę dowiedzieć się, jak profesor widzi Polską Akademię Nauk za 20 albo 50 lat? Co mogłoby się zmienić, co nowego powstać? Może jakaś światowego poziomu jednostka zajmująca się sztuczną inteligencją? A może stworzenie wysokiej jakości międzynarodowego i uznawanego czasopisma naukowego? Jak Pan to by widział?

Pewne procesy dotyczą tak dużej skali planowania i takiej perspektywy, że w długim okresie potrzebna jest odważna wizja. Dla mnie dwie rzeczy są bezdyskusyjne. Instytucja, która jest ściśle i na pierwszym miejscu związana z uprawianiem nauki, jest w Polsce potrzebna. Jest nią Polska Akademia Nauk. W pewien sposób uniwersytety zaczynają tworzyć podobne instytucje, tak jak instytuty badawcze zaczynają otwierać swoje jednostki i podjednostki, które głównie robią naukę, a nie kształcą, ale bez względu na to, jak to wyjdzie uczelniom, Polska Akademia Nauk jest bardzo potrzebna. Nauka uprawiania w PAN musi być na najwyższym światowym poziomie. A do tego konieczne jest przyciągnie talentów. Żeby przyciągnąć najlepszych, trzeba im stworzyć dobre warunki. Trzeba ich docenić, dać im swobodę, możliwość rozwoju. Jednym słowem trzeba zapewnić dobre finansowanie. O to finansowanie muszą oni dbać, startując w konkursach agencji grantowych. Jesteśmy na całe szczęście w Unii Europejskiej, więc naukowcy mogą też startować w programach europejskich.

Nasze jednostki naukowe powinny być głównie anglojęzyczne, tak jak w większości krajów przodujących. Tam po prostu życie naukowe toczy się po angielsku, bo w tej chwili jest to język nauki. Obrony rozpraw, seminaria powinny być prowadzone po angielsku. Jest olbrzymi nacisk na umiędzynarodowienie i przyciąganie ludzi z całego świata. PAN uruchomił program PASIFIC, dzięki któremu ściągniemy kilkudziesięciu zdolnych młodych naukowców ze świata. To ważne, bo talenty rodzą się z równym prawdopodobieństwem na całym świecie i im dalej zarzucimy sieć, tym więcej ich przyciągniemy do nas. Jeżeli będziemy tylko przyciągać z obszaru naszego kraju, będziemy mieli słabszy połów niż kraj, który zarzuci sieć nie tylko na swój obszar, ale też na wiele innych państw. Na tym między innymi polega wielki sukces amerykańskiej nauki. Wszystkie czołowe instytucje naukowe mają duży poziom umiędzynarodowienia. Duży – to znaczy około 50% i tak powinno być też w Polskiej Akademii Nauk.

Łukasz Sakowski. Czytaj więcej
    Skomentuj na blogu
    Skomentuj na Facebooku

0 komentarze :

Publikowanie komentarza