Wywiad z Piotrem Rzymskim, doktorem habilitowanym nauk medycznych z Uniwersytetu Medycznego im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu, o białej księdze „Szczepienia przeciw COVID-19. Innowacyjne technologie i efektywność”, stworzonej w ramach projektu „Nauka przeciw pandemii”, o szczepionce na COVID-19 oraz o pandemii.

Nauka przeciw pandemii
Dr hab. n. med. Piotr Rzymski 

Wraz z innymi naukowcami napisałeś białą księgę „Szczepienia przeciw COVID-19. Innowacyjne technologie i efektywność”. Skąd pomysł na taką publikację?

Pomysł na inicjatywę „Nauka Przeciw Pandemii” i księgę wypłynął od prof. Andrzeja Fala. Chodziło o to, by odpowiedzieć na ogromne zapotrzebowanie na rzetelne informacje o szczepionkach przeciw COVID-19, również pośród personelu medycznego. Działaliśmy w ekspresowym tempie, pracując po nocach, bo z jednej strony było wiadomo, że pierwsze dawki lada dzień trafią do Polski, a z drugiej rząd spóźniał się z kampanią informacyjną. A to skrzętnie wykorzystywały pewne grupy, wywołując istną pandemię nieprawd, którymi starały się zakazić jak najwięcej osób poprzez media społecznościowe. Proszę zwrócić uwagę na rozpiętość strachu jaki próbowano zasiać. Znalazło się tam wszystko, od szczepionkowego holokaustu, depopulacji, sterylizacji, aż po modyfikację genomu. W imię czego i w interesie kogo? Bo z pewnością nie dobra społecznego. Zjednoczyliśmy więc siły. Są wśród nas zarówno klinicyści, lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, epidemiolodzy, wirusolodzy, biochemicy i biolodzy medyczni. Nie pracujemy na czyjeś zlecenie, tylko z poczucia obowiązku, jakim jest informowanie opinii publicznej o ważnych sprawach związanych z ochroną zdrowia. Polacy na to zasługują. Każdy z nas robił to od początku pandemii, teraz po prostu robimy to razem. Pro publico bono.

O czym dokładnie jest biała księga?

To opracowanie ma na celu w prosty, zrozumiały dla niespecjalistów sposób wyjaśniać, jakiego rodzaju przeciwnikiem jest koronawirus, w jakiej sytuacji postawiła nas pandemia COVID-19, jakie są główne typy opracowywanych szczepionek i mechanizmy ich działania, w jaki sposób przebiegał proces ich badania, na jakiej podstawie zostały zarejestrowane i wreszcie, dlaczego warto się zaszczepić. Opracowane szczepionki są innowacyjne, stoją na gruncie fundamentalnych odkryć biologii molekularnej i rozwoju naukowo-technologicznego ostatnich dekad. To właśnie m.in. dlatego udało się je tak szybko wprowadzić do fazy badań klinicznych i uzyskać dane dotyczące bezpieczeństwa, immunogenności i skuteczności. Ale nie może być tak, że to wie tylko ograniczona grupa osób, tym trzeba po prostu się dzielić. Każdy powinien mieć dostęp do tego typu informacji, podanych w rzetelny, ale zrozumiały sposób. W przeciwnym razie staje się łatwym celem dla manipulatorów.

Jakie są reakcje na publikację? Czy powoływały się już na nią instytucje rządowe, stacje sanitarno-epidemiologiczne, szpitale?

Reakcja przeszła nasze oczekiwania. Celowaliśmy przede wszystkim w przedstawicieli grupy zero, podczas gdy medialny zasięg w pierwszym tygodniu od publikacji przekroczył 10 milionów. Biała księga została oczywiście zauważona przez instytucje rządowe i jednostki medyczne, wspiera nas coraz więcej poważnych organizacji i uczelni, nie tylko bezpośrednio związanych z ochroną zdrowia. Co ważne, zauważona została przez ludzi, o czym świadczy ogromna liczba ciepłych słów, podziękowań od rzeszy rozmaitych osób, które bombardowane fałszywymi informacjami nie wiedziały, co zrobić.

Wpływają też, drogą mailową, liczne pytania, na które odpowiadamy. Założyliśmy na stronie „Nauki przeciw pandemii” sekcję najczęściej zadawanych pytań – FAQ – i będziemy ją rozwijać. Biała księga doczekała się wersji anglojęzycznej, która teraz trafia do krajów wciąż oczekujących na szczepionkę na COVID-19. Niektórym z nich przyjdzie poczekać na nią do 2022 r. Proszę sobie wyobrazić, co do tego czasu może wyrządzić kampania fałszywych newsów, np. w niektórych krajach afrykańskich, gdzie dostęp do edukacji na wysokim poziomie jest wciąż istotnie ograniczony. Chcemy więc wspierać naukowców i medyków na świecie w prowadzonej przez nich komunikacji naukowej. COVID-19 to problem globalny, ponad podziałami, dotyka wszystkich. Wszyscy za jednego, jeden za wszystkich. Tak należy to traktować, bo tylko tak uda nam się zwalczyć koronawirusa.

Jak działa szczepionka mRNA na COVID-19?

Podczas, gdy celem klasycznych szczepionek było dostarczenie antygenu, preparaty oparte o odpowiednio przygotowane mRNA dostarczają naszym komórkom instrukcji jak go wyprodukować. W przypadku COVID-19 tym antygenem jest białko S koronawirusa. mRNA w komórce ulega na rybosomach translacji [zjawisko biosyntezy białka].

Takie rozwiązanie ma szereg zalet. Synteza pożądanego odcinka mRNA jest szybkim procesem. Nie trzeba długotrwałej pracy z czynnikiem zakaźnym, ateunowania go [osłabianie] czy inaktywowania. Wystarczy informacja o sekwencji genomu wirusa i pewne istotne informacje dotyczące jego biologii. W przypadku SARS-CoV-2 pierwszy w pełni zsekwencjonowany genom opublikowano 10 stycznia, a szereg ważnych kwestii związanych np. z ruchami konformacyjnymi podjednostki S1 białka szczytowego był już znany z wcześniejszych badań koronawirusów SARS i MERS. Ruchy te, zresztą dobrze zakonserwowane w rodzinie koronawirusów, potwierdzono również dla SARS-CoV-2. To trochę jak ruch zawiasów w drzwiach. W jednej konformacji domena wiążąca receptor nie jest dostępna, a w drugiej jest. Ta wiedza pozwoliła na takie zaprojektowanie mRNA w szczepionce, by powstające na drodze translacji białko było stabilne w tym drugim stanie, bo to poprawia antygenowość takiego preparatu. Prace nad taką szczepionką można było rozpocząć niezwykle szybko. Amerykańska Moderna pierwszą partię swojego kandydata, mRNA-1227, otrzymała już na początku lutego. Nic dziwnego, że bardzo szybko, bo już w marcu, wszedł on do fazy badań klinicznych, czyli z udziałem wolontariuszy.

Chociaż rozwiązania w szczepionce mRNA są innowacyjne, to nad ich zastosowaniem pracowano od dawna. To nie tak, że gdy pojawił się COVID-19 to na prędko wymyślono całą tego typu technologię. Ona zaczęła powstawać 3 dekady temu. Eksperymentalnie próbowano podawać „nagie” mRNA, ale ono szybko się degradowało, był problem z jego dostarczeniem do komórek. Z pomocą przyszedł rozwój otoczek lipidowych, w których teraz takie cząsteczki RNA się umiejscawia, a także zrozumienie dlaczego układ immunologiczny wcześniej potrafił je rozpoznawać i niszczyć. To, że wreszcie się to udało, a energią wyzwalającą była potrzeba wywołana pandemią, to ogromne osiągnięcie wieloletnich wysiłków naukowych. Jestem przekonany, że szczepionki mRNA są technologią przyszłości. Możliwe, że dzięki tej platformie będziemy w stanie przygotowywać bardziej skuteczne i uniwersalne preparaty przeciwko wirusowi grypy, ale także przeciw innym, niebezpiecznym patogenom. Co więcej, technologia mRNA pozwala bardzo szybko odpowiadać na istotne zmiany zachodzące na poziomie materiału genetycznego patogenu, które znoszą czy zmniejszają skuteczność dostępnej szczepionki. W przypadku SARS-CoV-2 nie obserwowano dotychczas takich zmian, ale dobrze, że mamy wydajną technikę biotechnologiczną w zanadrzu, gdyby jednak do nich doszło.

Czy opinie o tym, że szczepionka mRNA może być niebezpieczna, są uzasadnione?

One biorą się z trzech głównych przyczyn. Po pierwsze, pojawia się strach przed tym co nowe. Z psychologicznego punktu widzenia jest on zrozumiały. Dlatego tak ważna jest potrzeba wyjaśniana na czym ta nowość polega i jakie są jej zalety. Po drugie, zrozumienie innowacyjności tych szczepionek wymaga jednak przypomnienia sobie pewnych informacji z zakresu biologii. O ile w ogóle jest co przypominać. To bardzo ułatwia ataki na szczepionkę mRNA, zwłaszcza gdy są one podrasowane specjalistyczną terminologią i wypowiadane przez osobę z tytułem profesora. Jako Nauka Przeciw Pandemii opublikowaliśmy niedawno artykuł w Tygodniku Polityka, który rozprawia się z fake newsami, które w nieuprawniony sposób wykorzystują terminologię naukową. Ten tekst to doskonały przykład maksymy, którą niegdyś usłyszałem: dwie dobrze sformułowane bzdury wymagają dwóch stron wyjaśnienia. Trzeci powód to przekonanie, że szczepionki wprowadzono za szybko, bez badań. A prawda jest taka, że dopuszczane szczepionki musiały przejść przez trzy fazy badań klinicznych, a ta ostatnia zawsze obejmuje bardzo dużą liczbę uczestników. Ostatecznie, wynikami tych badań zajmują się niezależne instytucje, które biorą pod uwagę trzy aspekty: bezpieczeństwo, immunogenność i skuteczność. W czasie pandemii zespoły te działały bardzo szybko, powołano do tego osobne zespoły eksperckie, co znacznie przyśpieszyło bieg spraw. Wreszcie, badania organizowano tak, że prowadząc jedną fazę, planowano już kolejną, a niekiedy fazy takie szły równolegle. Normalnie się tak nie robi, bo można wydać dużo pieniędzy i je stracić. Zresztą, proszę spojrzeć na przykład szczepionki firmy Sanofi. Okazał się za mało immunogenny dla osób starszych, trzeba teraz powtórzyć badania z udziałem wyższych dawek, a potencjalny czas rejestracji preparatu wydłuży się przynajmniej do końca 2021 r. Koncern stracił dużo pieniędzy, ale takie jest życie. To nie firmy farmaceutyczne decydują o dopuszczeniu szczepionki do użytku.  

Czy są bezdyskusyjne przeciwwskazania do szczepienia?

Decyzję o kwalifikacji do szczepienia podejmuje zawsze lekarz na podstawie wywiadu i historii pacjenta. Przeciwskazaniem do zaszczepienia jest wystąpienie w przeszłości silnej reakcji alergicznej, takiej jak wstrząs anafilaktyczny. Wszyscy słyszeli o słynnych dwóch przypadkach takiej reakcji u dwóch medyków w Wielkiej Brytanii. Tylko należy podkreślić, że to są reakcje niezwykle rzadkie. Zaszczepionych na świecie na COVID-19 jest już ponad 5 milionów osób, a wstrząs odnotowano u kilku. Problem w tym, że takie zdarzenia są obecnie bardzo nagłaśnianie i wykorzystywane do straszenia ludzi. A o to łatwo, bo dostęp do Internetu i mediów społecznościowych online jest powszechny. Jeżeli nigdy, podobnie jak zdecydowana większość ludzi, nie mieliśmy wstrząsu anafilaktycznego to nie mamy się czego obawiać. Dla spokoju zostańmy w placówce medycznej 15 minut po zaszczepieniu [by w razie niepożądanej reakcji podać stosowny lek]. Tak powinno się czynić zawsze po otrzymaniu jakiejkolwiek szczepionki. Poza tym, jeżeli na szczepienie zgłasza się osoba z gorączką, dusznością albo zaostrzeniem stanu przewlekłej choroby to podanie preparatu trzeba odroczyć.

Warto przypomnieć, że szczepionka na terenie Unii Europejskiej jest obecnie dopuszczona dla osób od 16 roku życia. To dlatego,  że choć prowadzone są badania na osobach młodszych, to rozpoczęto je później, a grupy nie były jeszcze wystarczająco liczne, by móc ocenić uzyskane wyniki. Dodatkowo, szczepionka nie jest dopuszczona dla kobiet w ciąży i w okresie laktacji. Nie dlatego, że może wpływać na przebieg ciąży tylko dlatego, że wymaga odrębnych badań. Wpierw eksperymentalnych, na zwierzętach, określających bezpieczeństwo reprodukcyjne, na których podstawie może zostać dopuszczona do badań klinicznych z udziałem ciężarnych. Innymi słowy fakt, że nie jest dostępna dla kobiet w ciąży nie oznacza, że jest dla nich niebezpieczna, tylko że proces badania tych szczepionek [ich wpływu na kobiety ciężarne i karmiące] i ich oceny przez niezależne organy przebiega w sposób prawidłowy.

Wiadomo już, na jak długo szczepionka mRNA daje odporność?

Nie. Podobnie zresztą nie wiadomo jak długa jest odporność po przechorowaniu COVID-19. Ważne, by podkreślić, że sama odpowiedź układu odporności u ozdrowieńców jest istotnie związana z przebiegiem klinicznym – na ogół najwyższy poziom przeciwciał notuje się u osób, które przeszły ciężki stan choroby. Podanie szczepionki powoduje natomiast relatywnie równomierną, silną odpowiedź ze strony układu immunologicznego, niekiedy silniejszą niż u ozdrowieńców. Istnieje więc szansa, że zaszczepienie będzie chroniło przed COVID-19 dłużej niż przechorowanie. Czas pokaże. Warto jednak pamiętać, że odpowiedź układu immunologicznego ma również charakter komórkowy, nie tylko humoralny, czyli związany z produkcją przeciwciał. Co więcej, to że obserwuje się spadek ich poziomu nie oznacza od razu, że odporność przemija. Przy ponownym kontakcie z patogenem mechanizmy pamięci immunologicznej umożliwiają bowiem bardzo szybką, ponowną ich produkcję i skutecznie chronią organizm.  

Co sądzisz o innych, nie bazujących na mRNA szczepieniach, które też są w drodze?

Przede wszystkim chapeau bas dla wszystkich, którzy zaangażowali się w opracowywanie jakichkolwiek kandydatów na szczepionkę. Prace ruszyły bowiem w ekspresowym tempie, z ogromnym zaangażowaniem wielu ośrodków na świecie. W przeciągu niespełna roku, na różnych etapach badań, znajdowało się już kilkaset preparatów. Większość z nich nigdy nie trafi do użytku. Z jednej strony oznacza to zmarnowane pieniądze, najczęściej prywatne, ale z drugiej postęp. Po przy okazji takich prac zawsze czyni się pewne kroki do przodu, które mogą zaowocować w przyszłości. W każdym razie, oprócz szczepionki mRNA, trwają prace nad szczepionkami wykorzystującymi bardziej klasyczne rozwiązania, takie jak inaktywowany wirus czy wyizolowane białka, a także te bardziej nowoczesne, np. wirusopodobne cząstki i szczepionki wektorowe.

Przykładem tej ostatniej jest preparat firmy Astra Zeneca, opracowany wraz z naukowcami z oksfordzkiego uniwersytetu. Wykorzystuje rekombinowanego adenowirusa, którego genom poszerzono o gen S koronawirusa. Taki wirus to wektor, który ma ten gen wprowadzić do komórki, by uległ ekspresji. Czyli rezultat jest taki sam, jak w przypadku szczepionki mRNA. Proces jest tylko dłuższy, bo adenowirusy należą do wirusów DNA. Wpierw potrzebna jest więc transkrypcja do mRNA, a dopiero potem zachodzi translacja. Warto tu podkreślić dwie ważne sprawy. Po pierwsze, adenowirusy są wirusami nieintegrującymi – wprowadzają swoje DNA do jądra komórkowego w sposób episomalny, czyli bez integracji z materiałem chromosomowym. W takiej formie wirusowe DNA trwa do końca życia komórki. Po drugie, adenowirus Astry Zeneci nie jest w stanie się replikować, bo ma usunięte dwa regiony genowe, krytyczne dla tego procesu. Nie ma więc możliwości, że się upowszechni w organizmie, wywoła jakąś chorobę. Według badań ta szczepionka ma niższą skuteczność, niż szczepionki mRNA opracowane przez Pfizera/BioNTech i Modernę. Ale ona wciąż jest zadowalająco wysoka. Nie wybrzydzałbym.  

Plusem tej szczepionki, którego nie posiadają preparaty na bazie RNA, jest trwałość. Można ją przechowywać w dużo mniej wymagających logistycznie warunkach, w wyższych temperaturach, co będzie miało znaczenie zwłaszcza w krajach słabiej rozwiniętych, podobnie jak jej znacznie niższa cena. A czy Ty się już zaszczepiłeś?

Jestem w blokach startowych, przynależę do grupy zero. Czekam z niecierpliwością, to lada dzień. Wpierw oczywiście priorytet musiało mieć koleżeństwo z pierwszej linii frontu. Oni tej szczepionki potrzebują najbardziej. Byłoby niepoważnym wpychać się im w kolejkę. Kiedy odsłonię ramię, będę w pełni świadomy, że jestem beneficjentem nie tylko ogromnego, wielomiesięcznego wysiłku naukowego, ale tak naprawdę fundamentalnych i aplikacyjnych odkryć z zakresu biologii. To właśnie musimy zrozumieć: z odkryć naukowych korzystamy każdego dnia, one wymiernie i korzystnie wpływają na naszą jakość życia. Problem polega na tym, że społecznie to w ogóle nie bywa kojarzone z postępem naukowo-technologicznym. Ile osób ma taką świadomość korzystając np. z powszechnie dostępnych leków, GPS, Internetu, albo jedząc piękne, duże warzywa kupione w sklepie? Mam więc nadzieję, że nie zemdleje ze wzruszenia kiedy otrzymam, umieszczone w otoczce lipidowej, mRNA kodujące białko S koronawirusa. Bo owszem, osiągnięcia nauki potrafią doprowadzić mnie do takich stanów. Nie wstydzę się tego.

Na koniec, poza tematem, zapytam o Biologiczną Bzdurę Roku 2020. Na kogo głosowałeś?

To był rok nie tylko pandemii COVID-19, ale i swoistej infodemii, zalewu fake newsów i manipulacji, które rozprzestrzeniały się, nomen omen, wiralnie. Konkurencja jest bardzo duża. Wciąż jeszcze się nie zdecydowałem, bo zastanawiam się czy prócz samych słów brać również pod uwagę siłę oddziaływania ich autora. Jest ona bowiem inna, gdy wypowiada ją znany milionom ludzi celebryta niż gdy stoi za nią człowiek z tytułem naukowym. W obu przypadkach jednak może być ona wysoce szkodliwa społecznie. Tę szkodliwość trzeba przede wszystkim podkreślać, wyciągać wnioski i konsekwencje. Odnoszę bowiem wrażenie, że niektórym ludziom demokratyczna wolność słowa myli się z wolnością od odpowiedzialności za wypowiadane tezy.   

Zachęcam do odwiedzenia strony „Nauka przeciw pandemii”.

Łukasz Sakowski. Czytaj więcej
    Skomentuj na blogu
    Skomentuj na facebooku

9 komentarze :

  1. Kardiolog,endokrynolog,urolog i ortopeda czy są przeciwwskazania do szczepienia na cowid?

    OdpowiedzUsuń
  2. NIE JESTEM ortodoksyjnym przeciwnikiem szczepień, ale...

    Szczepionka Pfizera to temat do poważnych rozważań z zakresu hipokratejskiej zasady "Primum non nocere" - "Po pierwsze nie szkodzić".

    Nie przypominam sobie, aby ta zasada została oficjalnie zanegowana w medycynie.

    Każdy powinien mieć prawo do indywidualnego wyboru w zakresie własnego zdrowia i politykom nic do tego.

    Szczepionka Pfizera, abstrahując od szybkości jej wyprodukowania, niesie poważne ryzyko zainicjowania pewnych niebezpiecznych reakcji immunologicznych w organizmie.

    Choroby z autoagresji polegają na tworzeniu przez organizm ludzki przeciwciał przeciwko własnym tkankom, komórkom, strukturom wewnątrzkomórkowym, w tym materiałowi genetycznemu.

    Szczepionka Pfizera programuje komórkę ludzką do produkowania białka...wirusa SARS-CoV-2, aby układ immunologiczny zaczął produkować przeciwko niemu przeciwciała.

    Czy jest na świecie naukowiec, który poświęci swoją reputację zapewniając, że na 100% w takiej sytuacji nie dojdzie do zainicjowania ciężkiego procesu chorobowego ze spektrum chorób autoimmunologicznych ?

    Gdyby największe autorytety z zakresu immunologii i genetyki poparły tezę o bezpieczeństwie tej szczepionki, niewątpliwie Pfizer nie umyłby rąk przed wypłacaniem odszkodowań...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. By rozpocząć dyskusję na poziome wpierw potrzeba przedstawić dowody. Dlaczego akurat ta szczepionka ma sprzyjać autoimmunizacji? Proszę przedstawić konkretne, podparte dowodami, argumenty.

      Usuń
    2. 1. Białko S, produkowane w komórce przez rybosomy na podstawie mRNA ze szczepionki jest wydalane z komórki i to tam ma z nim do czynienia układ odpornościowy.
      2. mRNA nie jest wirusem, nie replikuje się, nie "zaraża" kolejnych komórek: gdyby nawet układ odpornościowy zaatakował komórki produkujące białko S, byłby to tylko ograniczony zbiór komórek.
      3. Wysoce zaraźliwy wirus produkuje w naszych komórkach nie tylko białko S, ale także replikuje sam siebie, zarażając i niszcząc kolejne komórki. Jeżeli obawiamy się efektów wywołanych działaniem szczepionki, musimy zdawać sobie sprawę z wielokrotnie groźniejszych i bardziej prawdopodobnych skutków infekcji. Dlatego przyjęcie szczepionki oznacza dla naszego organizmu mniejsze ryzyko, niż pozostawianie go niezabezpieczonym przed wystąpieniem choroby.

      Usuń
  3. Trzeba byc baranem i owca do potegi by dac sie zaszczepic na chorobe ktora da sie wykryc tylko testem ktory jest nie do tego wynaleziony, smiertelna pandemie z ktora walczy caly swiat, chorobe ktora przechodzi sie bez objawowo i szczepic sie na nia 2 razy w roku by miec jej objawy. Takiej bzdury to system dawno nie wymysli i przesadzil co mnie osobiscie cieszy. A was corpotrupy co zachecacie do ludobojstwa to spoleczenstwo osadzi i wyda surowy wyrok, bo ludzie beda umierac i cierpiec z powodu tej nowej technologi.

    OdpowiedzUsuń
  4. Koledze dawno peron odjechał

    OdpowiedzUsuń
  5. Stwierdziłem że nie ma sensu komentować anonimowych wypowiedzi z 4 stycznia ;)

    OdpowiedzUsuń
  6. Szurię powinno się banować raz na zawsze.

    OdpowiedzUsuń