wtorek, 21 lipca 2015

Gdy brak argumentów...

Niestety normą jest, że gdy ktoś nie ma merytorycznych argumentów, to zamiast odpuścić lub przyznać rację przeciwnej stronie, zaczyna wymyślać coraz to bardziej absurdalne uzasadnienia swoich poglądów. Normą jest też odwracanie wówczas kota ogonem, zmiana tematu czy personalne zaczepki. 

brak argumentów
(źródło: Pixabay)

1. Bo tak zawsze było. Bo taka natura. Bo takie prawo boże.
Z pewnością to znacie. Jeśli podejmowany jest temat kontrowersyjny (przynajmniej dla niektórych), to niezależnie od obiektywnych danych jakie mamy, zawsze znajdą się osoby, które powiedzą, że dana rzecz jest niezgodna z naturą czy prawem bożym. Przykład? Picie mleka. Jeden powie ,,picie mleka jest niezgodne z naszą naturą’’, a ktoś inny ,,ludzie piją mleko od zawsze, musi więc być zdrowe’’.
2. A jako dowód publikacja z PubMedu. Albo nic.
Badanie in vitro z 1970 roku wykazało, że sok z noni leczy raka, oto dowód. No i jak tutaj nie wierzyć? Z drugiej strony źródło może nie mieć znaczenia. Liczy się tylko jaka jest informacja. Co z tego, że nieprawdziwa? No co?

(źródło: Facebook)

3. Tak słyszałem. Tak czytałam.
Czasem plotki mogą mieć siłę tak wysoką, że będą traktowane jako poważne argumenty przez niektórych. Słyszałaś coś gdzieś? Czytałeś o czymś kiedyś? Bo ja tak. Słyszałem od listonosza, że sąsiadka jego babci ma wnuczkę, której koleżanka ma siostrę, która po szczepieniu zachorowała na autyzm. Jakże wiarygodna informacja!

(źródło: Wykop)

4. Ja po prostu to wiem.
No po prostu to takie oczywiste, że ja po prostu to wiem.  I just know! Co tam argumenty, cokolwiek. No po prostu wie i już! Bo tak! Używane zwykle w problemach, które ,,odwiecznie’’ wydawały się oczywiste, a przy bliższym, merytorycznym zapoznaniu się z nimi wcale takie nie są. Adopcje przez pary jednopłciowe? Przecież to szkodzi dziecku, to patologia, ja to wiem! Co tam badania, metaanalizy, dowodzące czemuś zupełnie przeciwnemu. Albo, jak wyżej (i niżej ;-)), gdzieś słyszałam.

(źródło: Facebook)

5. Przeczytaj sobie.
Szczególnie częste. Na co argumenty i źródła. Ja mam rację, a jak się ze mną nie zgadasz, to poczytaj sobie Google i zobaczysz. No tak, szukaj sobie argumentów w Google na poparcie czyichś tez. Sam zainteresowany? Gdzie tam, on Ci nie poda. Wszystko jest w Google. Ewentualnie poleci przeczytać jakąś mądrą książkę lub odeśle do wywodów jakiegoś pseudonaukowca, który otrzymał tytuł naukowy i będąc na przykład biologiem głosi, że teoria ewolucji i zachodzenie ewolucji nie są poparte dowodami. Jakże wiarygodne.

Na małe pocieszenie dodam, że sceptycy mogą znaleźć się wszędzie. Nawet tam, gdzie się ich nie spodziewamy ;-)).

(źródło: Fronda)

Chcesz wesprzeć rozwój mojego bloga? Możesz to zrobić zostając jego patronem tutaj.

36 komentarzy:

  1. papier przyjmie wszystko- to w kwestii badań naukowych ;-) fajny post, wręcz można napisać:
    so true...

    OdpowiedzUsuń
  2. Ja nie lubię typu ludzi nie ugiętych, którzy uważają że wszystkim mają rację bo tak. Ludzi z wszechwiedzą, uważających się za lepszych od tych wykształconych. Wiem, że nie zawsze mi się udaje ale staram się przemyśleć argumenty drugiej osoby i nie osądzać z góry tylko tolerować innych zdanie

    OdpowiedzUsuń
  3. A można prosić o źródła do punktu 4 ?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dawno skrinowałem, nie pamiętam jaki to był FanPage.

      Usuń
  4. Często ludzie słysząc nawet wiele naukowych dowodów nie chcą zmienić swojego zdania i twierdzą, że wiedzą lepiej. Kiedyś sprzeczałam się z księdzem na religii podczas lekcji poświęconej aborcji. Rozumiem, że mogło to kogoś urazić, ale powoływałam się na różne naukowe teorie, których nie mógł podważyć, bo nie patrzył na ten zabieg pod pryzmatem badań. Koniec końców zabrakło mu argumentów i zaczął czytać fragmenty Biblii całkowicie niezwiązane z tematem...
    Dobry post! :) Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No, właśnie, zapomniałem! ''Bo tak jest w Biblii''.

      Usuń
    2. "Bo tak jest w Biblii" ewentualnie "Bo tak napisali w książce amerykańskiego naukowca". Pamiętam taką dyskusję o oleju kokosowym, tam argumentem ostatecznym było "skoro wydano taką książkę, to nie może być nie prawda". Ewentualnie "napisano o tym na tylu stronach internetowych, to musi być prawda".

      Innym częstym odwołaniem jest "argument ze starożytności" - bo jeśli coś było stosowane od tysięcy lat, to musi być prawdą. Jest to tak popularne, że próbuje się dopisać starożytne źródła do całkiem nowych rzeczy.

      Usuń
    3. Właśnie przed chwilą Łukasz pisał o wartości argumentów typu "ale powoływałam się na różne naukowe teorie,"... zabawne...

      Usuń
  5. Tekst jak tekst (nie umniejszając autorowi :D), ale TE SKRINY!!! Mistrzostwo świata :D

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szukałem wymówki, żeby je zaprezentować :>.

      Usuń
  6. Najbardziej irytuje mnie tekst "Tak słyszałem, tak czytałem". Gdy jednak zapytać się o źródło, to następuję wymowne milczenie...

    OdpowiedzUsuń
  7. Na początku ten blog bardzo mnie zainteresował, ale ostatnio zdecydowanie za dużo tu utyskiwań "jacy to ludzie są głupi". Pewnie że w internecie można znaleźć wiele niezbyt mądrych rzeczy, a później na nie pomstować. Ale radziłabym zająć się czymś bardziej kreatywnym. Poza tym jeszcze kilka takich wpisów, a zacznę podejrzewać autora o uprzedzenie do pewnych grup społecznych lub wyznaniowych.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Skriny są przykładami do poszczególnych nie-argumentów, a sam wpis jest w dużej mierze ironiczny. Myślę, że merytorycznych wpisów na blogu także nie brakuje (odsyłam do przedostatniej notki o mleku). Moje podejście do głupoty jest niezależne od tego, czy dana osoba jest takiego czy innego wyznania, więc naprawdę nie musisz mnie o nic takiego podejrzewać :-).

      Usuń
    2. Przyzwolenie na głupotę to bolączka naszych czasów. Zidiocenie to nie tylko sprawa danej jednostki, bo głupota postępuje i promieniuje, a w skrajnych przypadkach (np. ruchy antyszczepionkowe) jest dosłownie niebezpieczna. A wszystko zaczyna się w błędnym rozumowaniu i porzuceniu logiki. Wyśmiewanie może nie jest zbyt eleganckie, ale przynajmniej skutecznie zwraca uwagę na rosnący na naszych oczach problem.

      Usuń
    3. Zgadzam się z Magdą, masz chyba autorze mały problem z zaakceptowanie, że inne, nawet głupie zdanie jest ludzkim prawem, tak jak prawo do błędu. Warto też pamiętać, że czasami obecna prawda naukowa bywa obalana i powstaje nowa. Jeśli ktoś chce wierzyć w kreacjonizm, niech sobie wierzy, co Ci to przeszkadza?

      Usuń
    4. Anonimie, czy Ty przypadkiem nie masz problemu z zaakceptowaniem tego, że pisanie notek na blogu według zamysłu blogera jest jego prawem? :-)

      Usuń
  8. A ludzie i tak swoje gadać będą :)
    Wiesz, społeczeństwo to w większości ludzie mało inteligentni. Do nich nie trafisz badaniami a jedynie jakaś ciekawą nowiną, podszeptem albo czymś, co wywoła sensację.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeżeli inteligencję definiować jako to, co wychodzi z testów inteligencji (np. WAIS-a), to nie. Społeczeństwo to przede wszystkim (1 odchylenie standardowe, czyli ponad 60%) ludzie przeciętnie inteligentni. Inteligencja i wiedza to dwie różne sprawy. Jest też kwestia błędów poznawczych (Neuro Bigos pisał o nich w odniesieniu do problemów uchodźców, ale jest ich znacznie więcej i gdy się nie narzuci sobie dyscypliny, to są popełniane przez każdego).

      Usuń
  9. Aż się uśmiech ciśnie na usta! I w sumie też zdziwienie - z ludzkiej głupoty jak zwykle. Nowenna Pompejańska mnie rozbroiła :D Pozdrawiam!
    indywidualnyobserwator.blogspot.com

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To też klasyczny przykład braku argumentów. Jak się czegoś nie rozumie, albo samemu nie doświadczyło, to najlepiej to obśmiać.
      Kolejny sposób przy braku argumentów to powtarzanie kłamstwa po wielokroć. Ponoć powtórzone sto raz staje się przecież prawdą :|
      Następny przypadek to próba wmówienia, że wszystko musi zostać udowodnione, żeby było prawdą. No cóż nikt nie przedstawił jeszcze naukowych dowodów na istnienie miłości, przyjaźni, wiary, dobroci, cierpliwości, pracowitości, łagodności itd. itp.
      A na koniec podeprę się cytatem "Ewentualnie poleci przeczytać jakąś mądrą książkę lub odeśle do wywodów jakiegoś pseudonaukowca, który otrzymał tytuł naukowy" - klasyczny przykład złej argumentacji, bo i tu widziałem już wybiórcze traktowanie autorów w zależności od tezy, którą chciało się udowodnić. Np ktoś kto wierzy w działanie szczepionek stwierdzi, że Ci co wydali publikacje przeciwne to pseudonaukowcy. Ale z kolei Ci co są przeciwnikami szczepionek wskażą jako pseudonaukowców tych którzy opublikowali materiały potwierdzające ich skuteczność. Kompletny nonsens. Nie stricte akurat jeśli chodzi o szczepionki, tylko generalnie. A przydarzyło się już na tym blogu niejednokrotnie.

      Usuń
    2. ''Wierzy w działanie szczepionek'' - a to trzeba wiary? Dzięki szczepionkom udało się wycofać wiele poważnych chorób. Które teraz wracają przez ruchy antyszczepionkowców-proepidemików.

      Usuń
    3. Aha i dodam, że właśnie po to m.in. się robi przeglądy systematyczne, metaanalizy itd., by nie było problemów typu ''mój autor dowiódł co innego''. Inna rzecz, że chodzi we wpisie typowo o szarlatanów, którzy myślą, że jak mają stopień naukowy to mogą bez poparcia swoich tez głosić je jako autorytet.

      Usuń
  10. U Kołakowskiego przeczytałam kiedyś o prawie rogu obfitości, zgodnie z którym zwolennik dowolnej doktryny zawsze znajdzie mnóstwo argumentów na jej poparcie:-) Tu oczywiście mowa o tych bardziej rozgarniętych, którzy w ogóle szukają argumentów...

    OdpowiedzUsuń
  11. 1 - Argumenty typu "bo to jest naturalne (normalne) a tamto nie", lub "bo takie jest Prawo Boże" są jak najbardziej uzasadnione. Wszystko zależy wyłącznie od przyjętego paradygmatu.
    Tymczasem nieuczciwe jest uzasadnianie swoich wyborów i postaw etycznych lub moralnych argumentami naukowymi...

    3 - bardzo wiele osób słyszało o wpływie związków rtęci (którymi konserwuje się szczepionki - przynajmniej te przeznaczone do masowego użycia) ale trudno od nich wymagać by potrafili opisać biochemiczny mechanizm tego oddziaływania.

    4 - pamiętaj że być może często dyskutujesz z ludźmi na wyższym od Ciebie poziomie naukowym, którzy z racji choćby obawy przed ostracyzmem środowiskowym nie zawsze chcą swoich wypowiedzi podpierać konkretnymi źródłami, bo to ułatwiło by ich identyfikację.
    ps. Akurat o szkodliwości wychowania dzieci przez pary jednopłciowe mamy sporo doniesień...

    5 - bo czasami naprawdę warto poczytać coś z "różnych półek" a nie zamykać się w ideologicznym getcie. A często spotykamy wypowiedzi tak prostackie i znamionujące tak wybitne pokłady niewiedzy, że jedyną sensowną reakcją jest odesłanie kogoś do biblioteki.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Eh i po co ja się produkuję...?

      Usuń
    2. Ja wiem po co, Ty też wiesz... tylko że to nic wspólnego z popularyzacją nauki nie ma...

      Usuń
    3. Wszystko zależy wyłącznie od przyjętego paradygmatu.
      ==========================================
      Jakiego np?

      ale trudno od nich wymagać by potrafili opisać biochemiczny mechanizm tego oddziaływania
      ========================================
      Ależ nikt nie wymaga podania "biochemicznego mechanizmu oddziaływania" - chodzi jedynie o podawanie źródeł swej wiedzy.

      nie zawsze chcą swoich wypowiedzi podpierać konkretnymi źródłami, bo to ułatwiło by ich identyfikację.
      ==============================================================================
      W jaki sposób powołanie się na ogólnie dostępne badania może ułatwić identyfikację powołującego się?

      bo czasami naprawdę warto poczytać coś z "różnych półek" a nie zamykać się w ideologicznym getcie
      ==============================================================================
      Gdy ktoś chce w końcu przeczytać coś z innej półki, to dlaczego mu jej nie wskazać?

      Usuń
    4. Paradygmat - osoby wierzące powołują się na Prawo Boskie. Wyznawcy innych światopoglądów np. na "Wartości Unijne", "polityczna poprawność" lub "sprawiedliwość społeczną" itp. Żadnego z nich nie sposób wpasować w jakikolwiek naukowy model świata.

      "chodzi jedynie o podawanie źródeł swej wiedzy." - było by to niezbędne w przypadku dyskusji merytorycznych na poziomie akademickim, ale w przypadku dyskusji internetowych już konieczne nie jest, wystarczy szacunek dla zdrowego rozsądku. Tymczasem zauważyłem często, że wiele osób chcąc zdyskredytować rozmówcę, celowo domaga się od niego "źródeł", licząc ze tamten ich nie poda, co pozwoli nie przejmować się jego poglądami. rzecz w tym iż wiele osób pamięta że o czymś czytało, pamięta treść i sens tekstu ale już nie tytuł, autora i wydawnictwo, zwłaszcza gdy był to tekst prasowy.

      "W jaki sposób powołanie się na ogólnie dostępne badania może ułatwić identyfikację powołującego się?" - a gdzie ja napisałem że chodzi o "ogólnodostępne" materiały? Jest masa danych powstałych podczas badań naukowych lub statystycznych których się nie publikuje, a w razie publikacji od razu wiadomo kto to zrobił. I wcale nie chodzi tu o tajemnice badawcze, prawa autorskie cz rzeczy pokrewne, lecz o fakt że owe dane ujawniły by rzeczywistość cokolwiek różna od lansowanej opinii publicznej.

      cała reszta - patrz wyżej.





      Usuń
  12. makroman:
    1. Argumenty, które podajesz są całkowicie subiektywne i jako takie w poważnej dyskusji nie powinny mieć miejsca. Dyskusja na poziomie "bo tak uważam" jest równoznaczna z okładaniem się maczugami po głowach.
    Wybór - nawet moralny - bez jakichkolwiek danych jest wyborem losowym.
    Np. czy pozwolić na odstawienie leków i śmierć komuś kto ma zapalenie płuc i męczy go gorączka vs czy pozwolić ostawić leki komuś w terminalnym stadium raka i pozwolić spędzić ostatnie dni z rodziną zamiast w szpitalu to niby dylematy moralne... Jakoś podstawy naukowe wydaja mi się tutaj przydatne. A Tobie nie?

    3. Bardzo wiele osób słyszało o związkach rtęci i ich wpływie, na organizm, ale nie potrafi rozróżnić te o dużej i znikomej toksyczności. Tak więc fakt słyszenia o czymś, czego się nie rozumie i przytacza ogólnikowo nie może być uznany za argument w poważnej dyskusji o ile ma ona prowadzić do rozsądnych wniosków.

    4. Nie wielu znam ludzi, którzy będąc specjalistami w jakiejś dziedzinie będą ukrywać ten fakt z powodu... czego? No chyba kpisz.
    Wiesz, ze jeśli ktoś prowadzi jakieś badania, to publikuje wyniki? I to pod własnym nazwiskiem! Licząc na komentarze i cytowania! Z resztą każdy szanujący się naukowiec ma takie rozeznanie w temacie, że przytoczyć potrafi dziesiątki publikacji naukowych opisujących zagadnienie o którym mowa. A jeśli publikacja jest jedna bo temat świeży, to z ogromnym prawdopodobieństwem będzie to praca kogoś innego...

    5. Jeśli różne półki to wywody fundamentalistów religijnych, albo neurotycznych matek na forach antyszczepionkowych, to ja jednak wolę pozostać przy literaturze naukowej.
    Można, a nawet powinno się poczytać trochę filozofów, by wiedzieć jak analizować fakty naukowe (definicję tego określenia też filozofia ładnie opisuje), ale litości, nie będziesz diagnozować problemu w samochodzie na podstawie podobnej usterki w powieści SF!

    A jeśli jesteś fizykiem teoretykiem, to nie idziesz w zaparte w dyskusji na temat in vitro! (księży też ta uwaga dotyczy).

    Pozdrawiam autora. Zabawny tekst.
    Mnie przychodzi jako komentarz coś jeszcze. Słowa Bertrama Russell'a: "Fakt, iż jakiś pogląd jest szeroko rozpowszechniony, nie stanowi żadnego dowodu na to, że nie jest on całkowicie absurdalny. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że większość ludzkości jest zwyczajnie głupia, należy oczekiwać z dużym prawdopodobieństwem, iż powszechnie panujące przekonania będą raczej idiotyczne niż rozsądne."

    OdpowiedzUsuń
  13. Anonimie
    1 - czy rozumiesz pojęcie "przyjęty paradygmat"?

    3 - nie twierdze że te osoby posługuje się rzeczowymi argumentami, ale twierdze że nie wolno z nich szydzić, tym bardziej że faktycznie mogą mieć co nieco racji.

    4 - czy Ty rozumiesz o czym ja piszę? Pisałem o udziale w FORACH internetowych a nie o publikacjach naukowych!

    5 - akurat literatura SF z lat 1970 - 2000 całkiem nieźle nadaje się do analizy współczesności (polecam choćby "pieprzony los kataryniarza" Ziemkiewicza z roku 1995 który całkiem nieźle pasuje do RP z roku 2015...) Ale mniejsza o SF.
    Pisząc o szerokim doborze lektur nie chodziło mi o fora internetowe, czy fundamentalistów religijnych (aczkolwiek trudno mi w tej chwili przypomnieć sobie jakikolwiek tytuł napisany przez fundamentalistę który został by wydany w formie podręcznika lub choćby książki popularnonaukowej - był bym wdzięczny za podpowiedź) ale o książki osób które mają INNE zdanie.

    Skoro tak lubisz cytaty, to może pogadamy o Idolach (wprowadzających zamęt w obiektywizmie naukowców opisanych przez Francisa Bacona?

    Ps. In Vitro - to kwestia z jednej strony techniczna i tu niech sobie dyskutują fachowcy, z drugiej moralna i tu KAŻDY może zabrać głos, z trzeciej biologiczna - to głos powinni i mogą zabierać osoby posiadające konkretną wiedzę biologiczną np. ewolucjoniści... z czwartej to kwestia ekonomiczna i tu znów mogą i powinni zabierać głos wszyscy podatnicy.
    jak wykazałem przynajmniej w dwóch kategoriach mieszczą się zarówno księża jak i fizycy teoretycy...

    OdpowiedzUsuń
  14. Ostatnio przeczytałam książkę z 1986 roku, w której autor twierdzi, że daltonizm i hemofilia nie są chorobami genetycznymi, jest to tylko "awitaminoza absolutna". Myślę, że zdroworozsądkowy człowiek podejdzie do podobnych spraw z dystansem, sprawdzi wiele źródeł (naukowych oraz nie naukowych), zbierze w ten sposób odpowiednie dane i wysnuje wnioski.

    OdpowiedzUsuń
  15. Tacy już są ludzie, że każdy wszystko wie najlepiej i nie dopuszcza w ogóle innej opcji. Tylko jak trzeba swojego zdania bronić, to zaczyna się problem z argumentami.

    OdpowiedzUsuń
  16. Brakuje jeszcze ogromnej grupy ludzi której jak braknie argumentów to piszą coś w stylu
    - bla bla, mam racje, a Ty sobie słownik poczytaj, bo polskiego w szkole nie miałeś!
    i obrażanie za ortografie, interpunkcje.
    ewentualnie ludzi którzy napiszą coś w stylu "mam dziecko wiec wiem lepiej"

    OdpowiedzUsuń