czwartek, 1 września 2016

Dwa zarodki, jedna dusza

Stosunkowo rzadko piszę na tematy bioetyczne. Chociaż przewijają się one w pojedynczych akapitach różnych notek, to nie poświęcam im zbyt często całego wpisu. Chcąc iść za ciosem po artykule o naprotechnologii i w nawiązaniu do wątku sztucznej macicy i pozaustrojowej ciąży, postanowiłem przybliżyć Wam kilka zastanawiających faktów z rozwoju wczesnego zarodka. Takiego, jakiego hodować możemy w szalce po zapłodnieniu in vitro. W kontekście tej właśnie techniki wspomaganego rozrodu weźmy pod uwagę poniższe rozważania.

zarodek
www.foter.com

Skąd w ogóle tytuł notki? Przeciwnicy zapłodnienia in vitro, chcący często odgórnego zakazu wykorzystywania tej procedury medycznej, niezależnie od tego, że są i tacy, którzy chcieliby z niej skorzystać, argumentują zwykle, iż zarodki mają duszę i są osobami, więc należą im się takie same prawa i ich ochrona, jak ludziom narodzonym. O ile nie mam nic przeciwko sytuacji, w której ktoś decyduje o sobie, według swoich zasad, jakie wyznaje, tak bardzo nie lubię, gdy próbuje je bezpodstawnie narzucać innym. W tym właśnie wpisie wyjaśnię Wam dlaczego podkreśliłem to konkretne słowo.

Mamy komórki rozrodcze męskie i żeńskie, czyli plemniki i oocyty. Gdy się połączą, stają się zygotą. Komórką dzielącą się mitotycznie, która jest de facto dokończeniem „międzypokoleniowej mitozy”. Jeśli wszystko jest w porządku, to znaczy, jeśli plemnik nie ma żadnych wadliwych mutacji, a oocyt wyrzucił w trakcie podziałów mejotycznych ciałka kierunkowe (nadmiar DNA), to prawdopodobnie będziemy mieli do czynienia ze zdrowym zarodkiem. Uogólniając, bo różnego rodzaju patologii może być wiele. Zarodek zaczyna się dzielić. Z jednej komórki mamy dwie, z dwóch cztery, z czterech osiem i tak dalej…

zarodki
www.foter.com

Komórki zarodkowe do pewnego momentu mają maksymalną potencję, czyli zdolność do różnicowania się we wszystkie inne typy komórek. Nazywamy to totipotencją. Jest tak do czasu, aż powstanie blastocysta. Wtedy zarodek różnicuje się na dwie linie komórkowe: zarodkową (węzeł zarodkowy, embrioblast) i pozazarodkową (trofoblast, trofoektoderma). Z pierwszej powstanie właściwy zarodek, czyli nowy osobnik, z drugiej łożysko. Węzeł zarodkowy jest wciąż wysoce potentny. Może różnicować się we wszystkie typy komórek, poza łożyskowymi. Nazywamy to pluripotencją. Zarówno jedne, jak i drugie są komórkami macierzystymi.

Zarodek przemierza swoją drogę rozwojową od zygoty, czyli pojedynczej komórki, przez kilku i kilkunastokomórkowe (blastomerowe) stadia, aż staje się morulą, gdy ma więcej, niż około 16 blastomerów. Komórki w stadium moruli zacieśniają się, co nazywamy kompakcją. Wytwarzane są wtedy połączenia komórkowe. Następnie zachodzi kawitacja – morula przekształca się we wspomnianą blastocystę, gdzie nie ma już pomieszanej kupy jednakowych komórek, lecz dwie linie, o których napisałem w poprzednim akapicie. Do tego momentu proces rozwoju zarodkowego nazywamy bruzdkowaniem. Następnie blastocysta wylęga się z osłonki przejrzystej, która otaczała oocyt. Można to słusznie porównać do wykluwania się np. ptasiego czy gadziego zarodka z jajka.

wylęgająca blastocysta
wylęgająca blastocysta, dr Mark Hill, https://embryology.med.unsw.edu.au

Następnie zachodzi gastrulacja, w wyniku której powstaje gastrula z trzema liniami komórkowymi: mezodermą, endodermą i ektodermą (u bardziej prymitywnych ewolucyjnie zwierząt mamy tylko endodermę i ektodermę, mezoderma jest nowszym osiągnięciem w historii życia na Ziemi). Nie będzie nas ona jednak interesować, bo proces gastrulacji (a po niej neurulacji, czyli zamykania rynienki nerwowej) nie dotyczy rozwoju zarodka in vitro, a o tym ma być mowa.

Choć w rzeczywistości dyskusja na temat tego czym jest dusza, jest abstrakcyjna (bo de facto nie wiemy tak naprawdę czy istnieje coś takiego i jeśli tak, to czym jest, jakie są jej cechy, to trochę tak, jak dyskusja nad tym, czym jest i jaki jest niewidzialny aniołek, który podobno szepta mi teraz do ucha, ktoś wie może?), to załóżmy na chwilę, na potrzeby tego wpisu, że twór taki, jak dusza, naprawdę istnieje. Jedna istota może mieć jedną duszę, jak sądzę. Przynajmniej według chrześcijaństwa, które jest w Polsce i Europie religią zdecydowanie dominującą.

Rozważmy teraz kilka sytuacji z życia zarodka i spróbujmy dopasować je do podobno posiadanej przezeń duszy. O ile to w ogóle możliwe. Napisałem, że zarodek przed powstaniem blastocysty jest totipotentny. Czyli może zróżnicować się i w łożysko i w nowego osobnika. Z dotychczasowych badań wynika, że najprawdopodobniej te komórki, które przed zróżnicowaniem się w blastocystę, są w zewnętrznej części zarodka, stworzą trofoblast (przyszłe łożysko), a te w środku – embrioblast (przyszłego, nowego osobnika). Co więc ma duszę? Cały zarodek? Tylko te komórki, które nie przekształcą się w łożysko? A może łożysko też ma duszę? Jak myślicie?

zarodek
https://commons.wikimedia.org, z późn. zm.

Chodźmy dalej, bo pojawiają się ciekawsze i trudniejsze sytuacje. Skoro komórki wczesnego zarodka są totipotentne lub pluripotentne, to jeśli je rozdzielimy… mamy dwa zarodki! Tak się właśnie klonuje. Bierzemy wczesny embrion, pobieramy blastomery, wsadzamy do zastępczej osłonki przejrzystej i oto jest, drugi zarodek z pierwszego. Może rozwinąć się z niego normalny, zdrowy, nowy osobnik. Tak też powstają bliźniaki jednojajowe – w jakiś sposób następuje naturalny podział jednego zarodka na dwa, w wyniku czego otrzymujemy naturalne klony. Czy w takim wypadku dusza dzieli się na dwie części? A może przed podziałem mieliśmy dwie dusze w jednym zarodku? Zastanawiające…

kot chimera
być może chimeryczny kot
Jeszcze bardziej interesujący jest inny przypadek. Zarodki mogą się czasem absorbować. Mamy dwa całkowicie odrębne embriony, powstałe w wyniku połączenia się dwóch różnych oocytów z dwoma różnymi plemnikami. Mają inne od siebie DNA. Są bliźniakami dwujajowymi. Jeżeli jednak na odpowiednio wczesnym etapie jeden z nich pochłonie drugiego, to z dwóch embrionów powstanie jeden, o mieszanym stosunku genomów. Część jego ciała będzie miała jego własne DNA, a część jego brata/siostry bliźniaka. Osoby takie nazywamy chimerami. Jeśli dana osoba ma oczy w różnych kolorach, to możliwe, że jest to właśnie chimera. Zwłaszcza, jeśli to mężczyzna (bo kobiety zawsze są trochę chimerami, niezależnie od zjadania rodzeństwa – jeden ich chromosom X jest w części komórek wyłączony i w niektórych miejscach ekspresji genetycznej ulega u kobiety X od matki, a w innych – od ojca). O fascynującym przypadku męskiego chimeryzmu donosiły niedawno media. Jądra tego chimerycznego mężczyzny zawierają zarówno jego własne komórki, jak i jego „brata” – zarodka pochłoniętego przez niego w życiu prenatalnym. Dziecko spłodził nie swoim plemnikiem, lecz swojego niedoszłego bliźniaka… Pojawia się pytanie: czy mężczyzna ten ma w sobie dwie dusze, swoją i brata?

Męskie DNA promuje rozwój łożyska, a żeńskie – węzła zarodkowego. Jeżeli zapłodnimy pusty oocyt męskim DNA, to rozwija się patologiczne łożysko, a jeżeli mamy niezapłodnione oocyty, z materiałem genetycznym żeńskim, to po ich aktywacji np. impulsem elektrycznym, rozwijają się partenogenetyczne zarodki (klony), które i tak przez niedorozwój trofoblastu obumierają. Czasem zdarza się sytuacja, w której pusty oocyt kobiety, pozbawiony jądra komórkowego, zostaje zapłodniony, albo że do zawierającego DNA oocytu wnikną dwa plemniki. Rozwija się z niego takie właśnie patologiczne łożysko, zwane zaśniadem. Ciąża zaśniadowa dla niektórych też ma charakter wymagający ochrony „życia poczętego”. Co z tego, że nie ma tam właściwie żadnego zarodka, ważne, że jest dusza…

zaśniad
zaśniad groniasty, obraz histologiczny, KGH, https://commons.wikimedia.org

Dotarliśmy wreszcie do najtrudniejszej do wyjaśnienia sytuacji. W 2012. roku zoolog John Gurdon (Brytyjczyk) i lekarz Shin’ya Yamanaka (Japończyk) otrzymali Nagrodę Nobla z medycyny lub fizjologii „za odkrycie, że dorosłe komórki można przeprogramować tak, by stały się one komórkami pluripotentnymi”. Co to oznacza? Możemy pobrać komórki np. skóry i odpowiednimi czynnikami chemicznymi i/lub transkrypcyjnymi przeprogramować je w komórki macierzyste, zarodkowe. Czyli z naszej skóry, nerek, jelit, możemy stworzyć zarodki. A to rodzi pytanie… czy każda jedna komórka naszego ciała, jako potencjalny zarodek, ma w sobie duszę? 

Myślę, że te kilka przykładów definitywnie pokazuje, jak absurdalnym argumentem jest twierdzenie, że wczesne zarodki, na jakich operuje się przy zapłodnieniu in vitro, mają duszę, czy tym bardziej, że są osobami. Oczywiście możemy bawić się definicjami duszy i wierzyć w co tylko chcemy, ale przy poważnej debacie, gdzie sprawa dotyczy życiowych problemów rzeczywistych ludzi, warto zachować tę odrobinę merytorycznej poprawności i nie dawać się ponosić wyobraźni.

Chcesz wesprzeć rozwój mojego bloga? Możesz to zrobić zostając jego patronem tutaj

59 komentarzy:

  1. Zatrważające wręcz. Swoją drogą chciałabym usłyszeć do jakiegoś księdza (mądrego księdza) co sądzi na ten temat? Tak zupełnie z punktu widzenia religijnego. Podajesz argumenty, konkrety. Trzeba by było podesłać Twój wpis jakiemuś księdzu, który może wypowiedzieć w imieniu Kościoła i poprosić, aby się do niego ustosunkował. Ot, zagwozdka!
    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. polecam wypowiedzi ks. Kaczkowskiego, był bioetykiem :) w "Życiu na pełnej petardzie" jest sporo o tej tematyce.

      Usuń
    2. Miałem to samo napisać, ale poczytam argumenty księdza, a zatem niech zarodki zostaną objęte programem 500+, wszak są osobami :) Pozdrawiam

      Usuń
    3. I w końcu należałoby dać ciężarnym zasiłek, opiekę i chrzest, co by diabła nie nosiła pod piersią. Dla ciąży poronionych pogrzeby i pomniki cmentarne, a dla pozamacicznych co najmniej miejsce pod cmentarnym płotem. Amen.

      Usuń
  2. Interesujące rozważania. Tylko że biologia swoje, a religia swoje. I to się raczej nie zmieni. Słyszałam o kilku osobach z oczami o różnych kolorach, nie sądziłam jednak że to w wyniku ,,pochłonięcia: swojego bliźniaka i że takie osoby nazywa się chimerami. Ciekawe.

    OdpowiedzUsuń
  3. Jesli dusza dzieliłaby się z każdą kolejną komórką, to "każda jedna komórka naszego ciała, jako potencjalny zarodek, ma w sobie duszę" ;)

    OdpowiedzUsuń
  4. Żadna zagwozdka, autor podaje fakty, a ksiądz co Ci powie? Niezależnie od tego czy jest mądry czy nie, przedstawi tylko swoje wierzenia. Tak jak każdy inny mądry duchowny reprezentujący daną religię. Problem w tym właśnie leży, że grupa osób próbuje narzucić swoje poglądy innym, bo uważa, że religijny punkt widzenia ma większe znaczenie. No nie, prawda ma znaczenie, nie czyjaś mocna wiara, że coś jest prawdą...
    A co do duszy - nie ma dowodu na to, że istnieje, natomiast jest wiele wskazówek na to, ze koncept duszy jest ludzkim wymysłem. Polecam obejrzenie cyklu wykładów: https://www.coursera.org/learn/soulbeliefs . Trochę czasu trzeba poświęcić, ale warto.

    OdpowiedzUsuń
  5. fajnie się czytało dało do myślenia kurcze:) kiedyś hen w czasach liceum parałam się ową tematykę i gdyby nie fakt, że z fizyki i chemii byłam noga, bym zdawała na biologię i siedziała teraz nad tym wszystkim z mikroskopem i dumała nad duchowością komórki każde z osobna:) . obserwuję:)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To ja byłam zdecydowanie chemiczną matematyczką :D prawa fizyki mnie nie interesowały :P a biologia nawet... nawet... :)

      Usuń
  6. Czytając wstęp na myśl wpełzł mi homunculus. ;___;
    ,,je bezpodstawnie narzucać innym" nic a to nie poradzisz. Ludzie już tacy są, zwykle współtowarzysząca upartość utrudnia wszystko bardziej.
    Pomyślałam o aborcji, w końcu zbliżony temat... Niby dusza jest w człowieku od urodzenia, ale mam wrażenie jakoby objawiała się przy przyjściu na świat. Prawda, zdania sa podzielone w zależności od wierzeń. Moja koleżanka dziś urodziła, a tu taki temat... Pszypadek?

    OdpowiedzUsuń
  7. Świetny artykuł. Naprawdę myślę, że takie argumenty ciężko odeprzeć. Szkoda tylko, że ludzi walczących o "ochronę życia" mało obchodzą racjonalne argumenty. Podobnie niestety z ludźmi wierzącymi, ale mniejsza już o to.

    Chciałbym dodać swoje trzy grosze na rzecz nieistnienia żadnej duszy (w tradycyjnym tego słowa sensie) - nie odwołując się do zarodków, ale do osobników już rozwiniętych.

    Co się dzieje, gdy ktoś traci np. rękę. Czy dusza jest związana z całym ciałem? Jeśli tak, to tracąc rękę, traci się też kawałek duszy? Ktoś może powiedzieć, że to, co przed chwilą powiedziałem jest głupie i że próbuję walczyć ze "straw manem", ponieważ nasza dusza to nasza jaźń, a tej w ręce nie ma przecież wcale, ale...

    1 - Wielu ludzi uważa, że ktoś, kto otrzymuje czyiś narząd (przy przeszczepie), nabywa też pewnych cech dawcy, otrzymuje też cząstkę jego duszy.

    2 - Jeśli nasza dusza to nasza jaźń, to co z zarodkami, które tej jaźni nie mają (to tak na marginesie).

    3 - Co z osobami, które w wyniku wypadku lub choroby utracą część mózgu (przez co zmieni się im przykładowo osobowość) - czy ich dusza ulega uszkodzeniu? Czy tracą część swojej duszy?
    Dodatkowo: co przykładowo z osobami, którym przetnie się spoidła mózgowe (albo w przeszłości - gdy dokonano na nich lobotomii) - czy ich dusza ulega rozszczepieniu?

    Idea niematerialnej duszy w zderzeniu z rzeczywistością rodzi mnóstwo sprzeczności - co razem z faktem, iż jest ona całkowicie niepotrzebna do wyjaśnienia czegokolwiek sprawia, że dla wszelkich praktycznych powodów jest ona zwyczajnie fałszywa. Co nie będzie jednak przeszkadzało wielu ludziom w to wierzyć.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak ktoś sobie tak tłumaczy różne rzeczy, bo mu tak lepiej, bo tak woli, nic mi do tego, nawet jeśli jest to tak absurdalne. Jedynie gdy z racji swojej wiary próbuje coś zakazywać czy nakazywać innym, trzeba przeciwko temu protestować.

      Usuń
    2. teologia ma swoje odpowiedzi na wszystko, i na obcietą rękę i na uszkodzenie mózgu. Kiedyś wierzono że dusza ma kształt ciała, stąd po stracie ręki czuło się fantom. Teraz duszę postrzega się bardziej abstrakcyjnie i nie umiejscawia jej konkretnie w określonym miejscu.Uszkodzony mózg znaczy jedynie, ze dusza ma mniej możliwości komunikowania się z Tym światem, sama dusza jest nietknięta

      Usuń
    3. Do Arka:
      Jestem ateistą i pojęcie duszy, w sensie religijnym, jest mi tak samo obce jak Tobie. A jednak uważam, że zmyśliłeś owe uwagi „wielu ludzi” na temat duszy. Używasz argumentów raczkujących i wojujących ateistów, którzy szukając sposobów na ośmieszenie wiary, a którzy wymyślają sami takie bzdety. Tak więc, zamiast ośmieszać wiarę, tak naprawdę ośmieszasz ateizm i humanizm, tworząc problemy gdzie ich nie ma. Błagam, nie kompromituj w ten sposób oświecenia.

      Usuń
    4. @Asmodeusz:

      Twoja wypowiedź jest idiotyczna.

      1 - Co ma do całej sprawy fakt, że jesteś (lub że ja jestem) ateistą? W jaki sposób wpływa to na prawdziwość bądź fałszywość moich argumentów?

      2 - Denerwuje mnie, gdy ktoś mówi o ateiźmie (o tym, że on lub ktoś jest ateistą). Ateizm oznacza tylko tyle, że nie wierzy się w Boga/ów. Nic więcej. Ja jestem oprócz tego dodatkowo racjonalistą i sceptykiem - i to jest o wiele ważniejsze, bo to definiuje w co wierzę (a nie w co niewierzę).

      3 - Uważam, że zmyśliłeś owe uwagi „wielu ludzi” - A ja uważam, że zmyśliłeś to, że jesteś ateistą. Bzdura? Pewnie tak - czemu jednak ma być inaczej z twoim stwierdzeniem? Bo ci się nie podoba? Więc jest tak, jak ty mówisz? To co napisałem o tym, w co wierzy wielu ludzi jest prawdą. Nie wiem, jak wielu - może nie większość, ale to, że ty o tym nie słyszałeś nie sprawia, że jest to nieprawdą. Wszechświat nie kręci się wokół twojego ego.

      4 - "Używasz argumentów raczkujących i wojujących ateistów..." Hehe. Cieżko ci odnieść się do moich argumentów, więc próbujesz je zbyć jako dziecinne (czy, jak je nazwałeś "raczkujące"), implikując mi w ten sposób głupotę. Dodatkowo użyłeś wyrażenia "wojujących ateistów", co oznaczać ma zapewne ideologiczny fanatyzm. Czy słyszałeś może takie wyrażenie "ad hominem" - gdzie dyskutant nie mogąc obalić argumentów strony przeciwnej próbuje ośmieszyć przeciwnika, pomniejszyć jego "autorytet" przez co jego argumenty miałyby się stać bez znaczenia?

      Mój "drogi" Asmodeuszu - wolę być "wojującym" ateistą niż człowiekiem, który pomimo, że sam nie wierzy, chyli czoła na każdym kroku przed religią. Ale coś ci powiem - religia sama się ośmiesza. Fakt, że aby to pokazać wystarczyło użyć przeze mnie argumentów prostych, świadczy o tym wystarczająco dobitnie. Ja i inni "wojujący" tylko głośno o tym mówimy. Niektórych to boli - nie mój to jednak problem.

      Argumenty, które przedstawiłem SĄ problemem dla wiary w duszę niematerialną (jeśli uważasz inaczej, dlaczego tego nie dowieść odpierając moje argumenty, zamiast obrzucać mnie inwektywami?) Także to, co napisał Łukasz jest dla tej wiary problemem. Zdają sobie z tego sprawę teologowie i filozofowie - i poswięcają swój cenny czas na to, aby to jakoś odtłumaczyc. A ty przychodzisz tu i mówisz "dziecinada". Nie ma to jak skromność, nieprawdaż?

      Wg. mnie to właśnie ty i ludzie tacy jak ty ośmieszacie ateizm (co mi zwisa, bo - jak powiedziałem - to słowo nie znaczy nic ważnego) i humanizm. Dobrze, że nie nazywasz się racjonalistą, bo wtedy jeszcze ośmieszałbyś idee przyświecające racjonalistom, co by już mnie bolało. I nie mówie tego dlatego, że masz inne poglądy na tę sprawę. Mówię to dlatego, że mierzysz wszystkich innych (w tym przypadku ateistów) do swojej własnej miary i dyktujesz mi (i innym zapewne też), jaki powinienem być i co powieniem robić, jak myśleć, czego nie mówić itp. upodabniając się w ten sposób do jakiegoś nawiedzonego klechy pouczającego każdego kogo tylko się da.

      Wybacz mi Asmodeuszu, ale nie - dziękuję, "postoję".

      I jeszcze to "oświecenie" na koniec. Sorki - pomyliły ci się chyba wieki.

      Usuń
    5. Tu jest jeszcze jedna ciekawa kwestia...taka dusza, z opisów i ostatnich interpretacji - jest zasadniczo niezależna od ciała. W każdym razie, nie słyszałem aby "dorastała" wraz z rozwojem płodu, dojrzewała gdy ciało osiąga dojrzałość a mózg zakończy rozwój. Podobnie - nie degraduje się gdy człowiek doznaje uszkodzeń ciała, ba, spokojnie nietknięta przeżywa uszkodzenia mózgu, wrażenia też na niej nie robi nawet śmierć ciała. W końcu to jeden z fundamentów doktryny religijnej i usprawiedliwienie dla przedziwnego sformułowania "życie po śmierci".
      A skoro dusza jest niezależna od ciała, to jest "ponad to" i nie podlega prostym(taaa) procesom fiz-chem, które to procesy dają w efekcie takie uczucia/wrażenia/odczucia jak: miłość, poświęcenie, współczucie i empatia(do tego to nawet neurony lustrzane są potrzebne), radość, złość, przyjemność i ból(w tym psychiczny)...można wymieniać długo. Są to funkcje fizycznego mózgu. Bodźcowanego fizycznie(chemicznie lub elektrycznie) i wskutek bodźcowania i niezliczonych pętli sprzężeń zwrotnych dający takie a nie inne konfiguracje neuronów.
      Dusza jest "ponad tym", a inaczej mówiąc to wszystko jest dla niej niedostępne. Bo to wszystko to funkcje fizycznego mózgu.
      Dlaczego więc ludziom podoba się ta koncepcja, że takie coś jest do nich nierozerwalnie przyklejone, a po śmierci zostanie tylko to? Skoro to coś, byłoby wszystkim tylko nie tym, czym jesteśmy?
      Wiele rzeczy mogę sobie wytłumaczyć: genezę religii, jak to działa, dlaczego ludzie w to wchodzą, jakie są mechanizmy etc,etc.
      Ale dlaczwego ludzie tak się upierają na tę duszę i chcą przez całą wieczność być...czymś takim? Tego jakoś nie rozumiem :)

      Usuń
  8. Przyznam bardzo ciekawy wpis, czytało się go naprawdę fajnie :). Zrobiłeś w mojej głowie burzę i sama już nie wiem co mam myśleć. Nawet nie wiem jak mam ten tekst skomentować, dowiedziałam się ciekawych rzecz o których nie wiedziałam i teraz to dopiero czuje się ,,mała i głupia". Muszę tu częściej zaglądać !

    OdpowiedzUsuń
  9. Podziwiam Twoją pracowitość w podejściu do kolejnych tematów. Rozważania o duszy to trudny temat, pozostawię komentarz mądrzejszym ode mnie.

    OdpowiedzUsuń
  10. Interesujący post, nie spodziewałam się takiej tematyki :)

    OdpowiedzUsuń
  11. Myślę że wszystko powinno mieć swoje miejsce i czas wiara i nauka.

    OdpowiedzUsuń
  12. Tematy z bioetyki są ciekawe :).
    Jak ktoś ma wyprany mózg to mu nie wytłumaczysz że zarodek nie ma duszy :P.
    Ogólnie to ten świat jest dziwny, ludzie którzy bronią zarodków z duszą, nie mają oporów by zabijać zwierzęta (w pełni ukształtowane istoty żywe) też z duszą. Nie mówiąc już o tym ile dzieci umiera każdego dnia na całym świecie i gdzie są ci obrońcy zarodków? Księża pławią się w luksusach, a dzieci na świecie głodują chciałoby się rzec. Taka rozkmina mnie naszła :).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja nie twierdzę arbitralnie, że zarodki nie mają duszy, bo to jest rzecz abstrakcyjna, ale w odniesieniu do społeczno-kulturowo-religijnych poglądów nie ma takie rozumowanie żadnego sensu. No i prawdą jest to, co piszesz dalej, obrona zarodków, a ignorowanie realnych problemów. Choć oczywiście na pewno jest też na świecie wielu księży czy zakonnic, którzy są naprawdę dobrymi ludźmi i próbują się odcinać od ogólnej obłudy Kościoła.

      Usuń
    2. Podstawową rzeczą przed rozważaniami jest oddzielenie religii od wiary. Ksiądz sprawując swoją funkcję poddany jest takim samym ułomnościom jak każdy inny człowiek. Krótko mówiąc Bóg to nie ksiądz.

      Usuń
  13. Temat dotyczący duszy jest poważnym teologicznym zagadnieniem, więc ja się nie będę wypowiadać, na pewno jest za to sporo mądrych pozycji napisanych przez teologów na ten temat, można poczytać i skonfrontować poglądy. Bardzo ciekawe co piszesz o chimerach, chyba wcześniej o tym nie słyszałam, bardzo ciekawe:)

    OdpowiedzUsuń
  14. Co to oznacza? Możemy pobrać komórki np. skóry i odpowiednimi czynnikami chemicznymi i/lub transkrypcyjnymi przeprogramować je w komórki macierzyste, zarodkowe. Czyli z naszej skóry, nerek, jelit, możemy stworzyć zarodki. A to rodzi pytanie… czy każda jedna komórka naszego ciała, jako potencjalny zarodek, ma w sobie duszę?

    no i wszystko jasne teraz wiemy dlaczego niektórzy chorują na :"rozdwojenie jaźni"

    OdpowiedzUsuń
  15. daremne żale, próżny trud, bezsilne przedsięwzięcia! Teologia ma swoje odpowiedzi na wszystko. Po prostu pierwszy Bliźniak dostaje duszę z momencie poczęcia, A drugi, gdy się Oddzieli od pierwszego . http://lenartowicz.jezuici.pl/wp-content/uploads/2011/09/57-Traducjonizm-20041.pdf W takich sytuacjach zwykle odpowiadam że św Tomasz uważał że dusza wstępuje w zarodek w 40 dniu od poczęcia. Ale ten argument też ich nie pokona, bo wyskakują z pojęciem potencjalnosci człowieka. Nie przegadasz.

    OdpowiedzUsuń
  16. "Dla ludzi zmysłowych sprawy ducha głupstwem się wydają"

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Dla ludzi zmysłowych sprawy ducha głupstwem się wydają"

      Zaiste, oto odpowiedź godna człowieka "uduchowionego" - zamiast odnieść się rzeczowo do argumentów, lepiej zwyzywać od głupców.

      Usuń
  17. bardzo ciekawe zagadnienie, tylko spróbuj coś logicznie przedstawić fanatykom religijnym. ich postępowanie i poglądy nigdy nie opierały się na logice, nauce czy faktach, więc raczej nie zaczną :D

    OdpowiedzUsuń
  18. Artykuł pięknie opisuje problem z naukowego punktu widzenia (tak mi się wydaje, nie znam się na tym :)), ale ogólny problem z in vitro, aborcją, tego typu rzeczami leży gdzie indziej. Nasza cywilizacja ukształtowała spojrzenie na życie jako wartość i na gruncie tego spojrzenia rozwinęła się całkiem imponująco (równie ważne jest pojęcie wolności czy własności, ale tu mówimy o samym życiu). Dziś nauka pozwala nam na o wiele większą kontrolę nad rozwojem zarodka, tym bardziej musimy patrzeć w stronę etyki i filozofii, czy aby to grzebanie w zarodkach, stawianie granicy między człowiekiem a zlepkiem komórek nie zachwieje podstaw naszej cywilizacji. Może to się wydawać mętne, odległe, ale z pewnością takie ryzyko istnieje. Aby je przewidzieć należy sięgnąć daleko poza biologię, do socjologii, historii, wspomnianej filozofii(reprezentowanej również przez księży, bo czy tego chcemy czy nie dużą część zasad, którymi się kierujemy wykształciła religia chrześcijańska)

    OdpowiedzUsuń
  19. Gdzie znalazłeś informację, że jeśli mężczyzna ma dwoje różnokolorowych oczu to najprawdopodobniej jest chimerą, która powstała z pochłonięcia swojego bliźniaka dwujajowego. W sensie gdzie znalazłeś, że to najczęstsza przyczyna?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Napisałem to bardziej intuicyjnie, jeśli masz dowód, że to nieprawda, to chętnie poprawię błąd. :-)

      Usuń
    2. Z ciekawości pytałem. Nie mam dowodu, że nie jest to najczęstsza przyczyna, ale jest trochę innych jak np wrodzony zespół Hornera, zespół Wardenburga, skutek mutacji somatycznej w trakcie rozwoju zarodka (a nie pochłonięcia bliźniaka) choć w pewnym sensie to też chimera (lepszym określeniem byłby mozaika). Nie wiem czy ktoś robił takie badania co do tego jaka jest najczęstsza przyczyna, ale to "najprawdopodobniej" w poruszonej przeze mnie kwestii jest ciut na wyrost. Nie zmienia to faktu, że dobrze się czyta i lubię twoje teksty.

      Usuń
  20. To co obecnie dzieje się w Polsce w temacie in vitro jak i aborcji bardzo podnosi mi ciśnienie. Nie są to łatwe tematy i nie powinny to być opcją ogólnie dostępne. Ale nie można odbierać ludziom nadziei na posiadanie dziecka jak i kazać rodzić kokietom zgwałconym lub gdy ich ciąża zagraża życiu zarówno matce jak i dziecku. Dusza pojecie dla mnie dość abstrakcyjne, no ale ludziom jest potrzebne coś w co mogą wierzyć, czegoś się trzymać. No ale bez przesady...

    OdpowiedzUsuń
  21. nauka stawiająca trudne pytania, bądź wskazująca na całkowicie błędne pojmowanie pewnych zjawisk, bądź ich nielogiczność w rozumowaniu religijnym - jest czymś złym, bądź nawet tworem szatana.

    natomiast jeżeli dzięki tej samej nauce duchowny będzie miał przeszczep organu lub transfuzję krwi ratującą życie - to nauka jest dobrodziejstwem.


    świetny tekst :)

    OdpowiedzUsuń
  22. Muszę przyznać, że ciekawy jest ten post :) Mam pytanie odnośnie psów. Czy to prawda, że psy mogą jeść ziemniaki? Pytam się, bo niektórzy mówią, że mogą, a inni nie. Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie znam się na żywieniu psów.

      Usuń
    2. Mogą, ale nie powinny stanowić większości posiłków. W sensie że owszem, mogą je jeść i przetrawić ale nie jest to dla nich najlepszy posiłek, którym można zastąpić resztę. Natomiast od dawania im gotowanych ziemniaków co jakiś czas nic się im nie stanie, bo trawią skrobię, i to nawet lepiej od wilków i innych psowatych. (co mogłoby stanowić ciekawy temat na nowy wpis - na początek polecam taką informację: http://www.newsweek.pl/nauka/wiadomosci-naukowe/psy-wyewoluowaly-na-naszych-odpadkach,100754,1,1.html)

      Usuń
    3. Patryk | Blog o żywieniu zbiorowym8 września 2016 21:22

      Do Pana Kuby Grom: Dziękuję za odpowiedź ;) Pozdrawiam.

      Usuń
  23. Z tą różnobarwnością oczu to przesadziłeś. Heterochromia tęczówki ma wiele różnych przyczyn, może być dziedziczna (mutacja powodująca zróżnicowanie ekspresji genów wydzielających barwnik - tęczówka ma zróżnicowane zabarwienie w obrębie oka, w każdym oku wzór jest inny stąd subiektywnie różnobarwność), mogą być to zaburzenia postnatalne jak zespół dyspersji pigmentu, pewne formy lokalnego bielactwa, skutek urazu oka, zapalenia czy nowotworów (lekarz z Kanady który zaraził się Ebolą, po kilku miesiącach od wyzdrowienia doznał zapalenia oka związanego z przetrwałym wirusem, i w wyniku tego zmienił mu się kolor tęczówki). Różnice w odcieniu mogą wywoływać niektóre krople do oczu.

    Różnobarwność pojawia się też rzadko u osób z mozaicyzmem (zalążki oczu powstają z tej samej grupy komórek, trzeba trafu aby były różne), i podejrzewa się że u osób z chimeryzmem, ale nie jest to nic charakterystycznego.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Okej, to już druga taka uwaga i faktycznie nie jest to najbardziej prawdopodobna przyczyna. Poprawione, dzięki.

      Usuń
  24. Co do meritum notki nie mogę mieć żadnych zastrzeżeń, tak naprawdę nigdy tematu zbyt dokładnie nie zgłębiałem.

    Natomiast odniosę się do ostatniego akapitu. Ja bym tego absurdem nie nazwał (dusza, osobowość), bo to w końcu tylko kwestia wiary. Czymże dla wiary ma być owa odrobina merytoryczności? W kwestii duszy, jakakolwiek dyskusja jest bezprzedmiotowa i nigdy inaczej nie będzie. Można dyskutować o osobowości w odniesieniu do samej definicji osoby. De facto, osobą stajemy się dopiero w momencie narodzin, a jednak prawo w jakimś stopniu chroni płód, choć to jeszcze w myśl tego samego prawa osoba nie jest. Nawet owe dwadzieścia pięć tygodni ciąży jest problematyczne, w tym sensie, że to kwestia umowna i tylko ogólna.

    OdpowiedzUsuń
  25. I właśnie dlatego jestem za tym, żeby każdy mógł zdecydować czy jest zwolennikiem czy przeciwnikiem in vitro. jedni wolą racjonalne argumenty jak te wyżej, inni mają swoją wiarę.. ale nie wolno tego narzucać z góry.

    OdpowiedzUsuń
  26. temat jest trudny, ale fajnie, że udało Ci się napisać kilka słów od siebie. wciąż zbyt wiele jest zagadek i nie wiadomo kiedy i czy w ogóle zostaną rozwikłane. pozdrawiam!

    OdpowiedzUsuń
  27. Jeszcze taka uwaga techniczna - jeśli jestem na jakiejś podstronie bloga nie bardzo mam jak wrócić na stronę główną (bez klikania cofnij) bo nagłówek z nazwą nie zawiera klikalnego linku. Obszary klikalne z których przechodzi się do głównej strony mają postać półcentymetrowego paska po bokach.

    OdpowiedzUsuń
  28. Ciekawe ujęcie tematu. Uświadomiłeś mi właśnie jak powstają chimery ;)
    Tak poza tym wolę się nie zagłębiać w to jak powstaje dusza i czym jest - głowa od tego boli, ale zakładam że mimo wszystko łożysko jej nie mam. Przerażające by to było. Chociaż są odłamy religijne głoszące, że nawet kamień ma duszę, więc czemu nie...

    OdpowiedzUsuń
  29. Skąd pomysł by niematerialną duszę starać się opisywać w kategoriach materialnych. Badanie dowolnego obiektu w podprzestrzeni w której on nie występuje, a jedynie oddziałuje na inne obiekty w niej występujące jest cokolwiek trudne, )choć niemal cała astrofizyka trzyma się na pomiarach pośrednich) i nastręcza wielu trudności (np. kumulowanie się błędów pomiarowych).

    OdpowiedzUsuń
  30. Jeśli w ramach eksperymentu myślowego założymy na potrzeby rozmowy, że dusza istnieje (tak jak to zrobił Autor w swoim wpisie), to problemy z relacją zarodek(zarodki)-dusza nie istnieją. Pojawiają się wyłącznie wtedy, gdy zdefiniujemy duszę inaczej niż czyni to teologia. Tylko wtedy powstają absurdy. htmlowiecii słusznie zwrócił uwagę na ten problem.

    OdpowiedzUsuń
  31. taka mała ironia, ale czy nie sądzicie, że taka chimera zabiła swojego brata? co na to kościół może by trzeba prowadzić badania DNA na szeroką skalę aby zobaczyć czy ktoś nie popełnił morderstwa

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Śmiej się śmiej. Słyszałeś o prawie Poego?

      To, co mówisz wydaje się nam absurdalne, ale jak uczy historia nie ma takiego absurdu, którego ludzie mający skrajne poglądy (a w Kościele nie jest to rzadkością) nie traktowaliby poważnie.

      Wystarczy z resztą posłuchać, co Kościelni "eksperci" mówią o "dzieciach nienarodzonych".

      Usuń
  32. Pierwsze co mi przychodzi na myśl to film Never Let Me Go

    OdpowiedzUsuń
  33. Bardzo ciekawy artykuł, sam o tym też nieraz myślałem. Moim zdaniem te przemyślenia nie świadczą o tym, że duszy nie ma i jest wytworem ludzkiej fantazji. Świadczą raczej o tym, że jeśli istnieje, to jest nie tym, czym sobie wyobrażamy, że jest. Ludzkość może i rozumie nieporównywalnie więcej niż 500 lat temu, ale zapewne rozumie nieporównywalnie mniej niż za 500 lat. I w przyrodzie z pewnością istnieją takie pojęcia, o których nam się nie śniło i nigdy nie przyśni. Przypomina mi się też dobre pytanie, które jest trochę analogiczne do tego gdzie jest dusza, mianowicie: gdzie w komputerze jest program?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @Wojciech Czerwiński

      Program w komputerze znajduje się w pamięci :-P

      Natomiast jeśli chodzi o twoje stwierdzenie, że dusza, jeśli istnieje, może nie być tym, czym nam się wydaje...

      Problem jest taki, że mówiąc "dusza" mamy na myśli coś o pewnych względnie konkretnych właściwościach. To słowo oznacza coś konkretnego.

      Jeśli istnieje coś o czym jeszcze nie wiemy i nazwiemy to duszą (czemu nie - słowa mogą zmieniać swoje znaczenie), to na pewno nie będzie to dusza rozumiana w taki sposób, jak się to pojęcie rozumie dzisiaj (i w jaki rozumieją ją religie). I o tym tutaj właśnie mówimy - a nie o jakimś metaforycznym "duchu", jak już teraz czasem się nazywa ludzką psychikę, czy o jakimś nieodkrytym dotąd zjawisku dotyczącym działania ludzkiego umysłu.

      Podobnie jest zresztą z pojęciem "bóg", skoro jesteśmy już w tym temacie. Mówiąc "bóg" (czy nawet "Bóg") mamy na myśli coś konkretnego. Stwierdzając za panteistami (jak Einstein), że Bóg=Natura pozbawiamy w ten sposób tego słowa jego znaczenia, tudzież zmieniamy je.

      I jak napisałem, słowa mogą zmieniać swoje znaczenia. Ale dopóki popularne jest jego pierwotne znaczenie, mówienie w taki dwuznaczny sposób jest mylące - a z doświadczenia wiem, że robią tak nader często ludzie którzy celowo chcą wprowadzać w błąd, stosując tego typu retoryczny zabieg.

      Podsumowując: nie zaprzeczam ci, zwracam jedynie uwagę na to, że słowa mają swoje konkretne znaczenie i jeśli ktoś dba o coś takiego jak uczciwość, to dobrze jest używać tego najbardziej popularnego znaczenia (lub upewnić się, że wszyscy dyskutanci wiedzą jakiego znaczenia się używa).

      Usuń
  34. Proste pytanie - jak przy utrzymaniu zasady zachowania energii możemy uznać, że niematerialna dusza wpływa na materialny świat? :)

    OdpowiedzUsuń
  35. Bardzo ciekawe rozważania, super że kilkukrotnie jest podkreślone, że dyskusja dotyczy tylko bardzo wczesnego etapu zarodka. W zupełnie nienaukowej książce "Dziecięce Dusze" jest podany pogląd, który mógłby odpowiadać i pasować do tych wszystkich pytań i przypadków. Mianowicie autor twierdzi, że nowa dusza bierze swój udział w tworzeniu nowego ciała (siłą woli), więc w przypadku bliźniąt jednojajowych od początku musiałyby dwie dusze współpracować. Łożysko jest jak ręka, nie jest oddzielnym organizmem. Wg autora dusza dziecka rozstaje się z zaświatami w momencie narodzin, lub kilka dni wcześniej. W przypadku gdy z każdej komórki można by stworzyć nowy zarodek (przykład z ostatniego akapitu) to dopiero kiedy pojawia się możliwość rozwoju komórki w człowieka to pojawia się też dusza, która będzie chciała to nowe ciało zasiedlić.

    Oczywiście każdy wierzy w to co mu najbardziej odpowiada. Trzeba pamiętać że wiara jest tylko wiarą, a prawdy na ten temat dowiemy się po śmierci.

    OdpowiedzUsuń
  36. Jeśli mówimy o doktrynie KK, to już Sobór Vienneński (ten sam na którym potępiono Templariuszy), uznał za prawidłowe pojmowanie duszy jako formy ciała, a więc w oparciu o metafizykę św. Tomasza z Akwinu, będącą z kolei w tym względzie rozwinięciem metafizyki Arystotelesa.
    (Inna sprawa, że takie rozumienie duszy nigdy - do dnia dzisiejszego - nie przebiło się do świadomości większości katolików, także księży, dla których bardziej intuicyjnie uchwytny był dualizm kartezjański, ponieważ łatwiej było na niego przełożyć ludowe, germańskie - choć nie tylko - wyobrażenia nt "świata duchowego". Stąd nie dziwi mnie głos jednego z komentujących "jak przy utrzymaniu zasady zachowania energii możemy uznać, że niematerialna dusza wpływa na materialny świat?" - to echa koncepcji kartezjańskiej. Realizm arystotelesowski, choć uznaje duszę - z powodów filozoficznych - za niematerialną, nie umieszcza jej poza światem materialnym).
    Problem jest więc nie tyle teologiczny (takim byłaby dopiero kwestia nieśmiertelności, czy zbawienia duszy), ale filozoficzny. W dyskusji nad początkami indywidualnego życia, jeśli poruszamy się na gruncie realizmu arystotelesowskiego, nie ma nawet potrzeby podnoszenia wyjątkowości życia ludzkiego - można potraktować człowieka jak każde inne zwierzę. Taka dyskusja jest potrzebna także w państwie świeckim, jeśli jego prawo i kod kulturowy wyrasta z gruntu cywilizacji grecko-rzymskiej (a tak jest w przypadku Polski).
    Na gruncie tej metafizyki dusza, czy też forma substancjalna bytu nie jest czymś przyjmowanym na wiarę, ale pewną abstrakcją, za pomocą której opisuje się i rozumie świat. Nie wnikając w zawiłości metafizyczne, których każdy może się doczytać na własną rękę, chodzi o ten czynnik bytowy, który decyduje o tym, że niektóre byty zachowują swoją integralność po tym, jak np. wymieniona zostanie cała ich treść materialna (nie chciałem mieszać pisząc w tym miejscu "substancja" w sensie niemetafizykalnym) - człowiek, ale też np. cyklon - podczas, gdy inne - nie - np. siekiera (w metafizyce byłaby określona jako "byt przypadłościowy", zaś tworzącymi ją bytami substancjalnymi - żelazo i drewno, które by zyskać konkretny kształt potrzebują dookreślenia, którego ich własna natura - tj. "forma w działaniu" - im nie zapewnia).
    W "Wizji lokalnej" Stanisława Lema opisany jest proces "ektokowania", który stanowi dobry eksperyment myślowy pozwalający uchwycić, za jakiego rodzaju integralność i ciągłość bytową dusza-forma odpowiada (bo właśnie ona byłaby u "ektokowanych" zachowana - przynajmniej w mojej interpretacji).
    Przedstawiony przez autora bloga argument bliźniaków jednojajowych rzeczywiście przemawia przeciwko ciągłości bytowej pomiędzy zygotą a embrionem; łatwiej można uargumentować ciągłość i integralność istoty żywej (a więc duszy) od stadium embrionalnego począwszy.
    Dlaczego w ogóle to wszystko piszę? Ponieważ uważam, że dyskusja na ten temat jest potrzebna i powinna prowadzić do rozstrzygnięć prawnych - życie prenatalne nie może z jednej strony być "dzikim zachodem" na którym wszystko wolno, bo "to i tak kwestia subiektywnych opinii", a z drugiej strony o tym, co jest, a co nie jest dopuszczalne nie może decydować "siła przebicia" tej czy innej opcji ideologicznej i dyskurs pozaracjonalny.

    OdpowiedzUsuń