Kategorie:

5 fałszywych i erystycznych argumentów w dyskusji o aborcji

Aborcja jest tematem burzliwych dyskusji. W dyskusjach o niej pada wiele argumentów, które są kompletnie fałszywe logicznie, niemerytoryczne, niezgodne z faktami i erystyczne. Niektóre, na przykład w postaci memów, zdobywają ogromną popularność. Część z nich powielają poważne media, opinie znanych publicystów czy rysunki popularnych rysowników. Tymczasem niezależnie od wyznawanych poglądów i opinii na temat orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak i podejścia do aborcji, uczciwość intelektualna nakazuje dostrzec, że poniższe motywy i argumenty nie mają sensu. Nawet jeżeli wspierają tę stronę sporu, z którą sympatyzujemy.

 

aborcja ciąża

„Aborcja źle wpływa na zdrowie kobiety”

Nie ma dowodów na to, by aborcja była źródłem poważnych, częstych powikłań zdrowotnych w ciągu sześciu tygodni po jej dokonaniu. Brakuje też przesłanek by sądzić, że aborcja zwiększa ryzyko zachorowania na raka piersi. Nie udało się również jak dotąd potwierdzić istnienia syndromu poaborcyjnego, czyli jednostki chorobowej polegającej na pojawieniu się problemów psychiatrycznych
po dokonaniu aborcji. O ile nieprzyjemne stany emocjonalne, stres, wyrzuty sumienia i inne tego rodzaju zjawiska mogą naturalnie występować, to nie ma statystycznych przesłanek, by uznać je za regularną, klasyfikowalną chorobę. Przeglądy badań obserwacyjnych pokazują, że kobiety, które dokonały jednej legalnej aborcji nie wykazują gorszego stanu zdrowia psychicznego niż kobiety, które donosiły niechcianą ciążę.

 

„Zarodek i płód to nie człowiek, tylko zlepek komórek”

Nowe życie, odrębny organizm, zaczyna się od momentu pierwszego podziału komórki jajowej po zapłodnieniu. Czyli po około 30 godzinach od wniknięcia do niej plemnika. Wówczas mówimy o zarodku. Jest to w sensie biologicznym człowiek (Homo sapiens) na najwcześniejszym etapie rozwoju. Samo określenie „zlepek komórek” pasuje do zarodka będącego maksymalnie na etapie moruli (czyli w 3-4 dniu rozwoju). Potem już komórki (blastomery) zaczynają się różnicować i powstaje blastocysta (4-5 dzień). Z podziałem na linię zarodkową i pozazarodkową (z której wytworzy
się łożysko). Stanowi ona bardziej skomplikowany twór niż „zlepek” i po wykluciu się z osłonki przejrzystej może zagnieździć się w błonie śluzowej macicy (w wieku około 6-7 dni).

 

„Zarodek czuje ból”, „Płód nie czuje bólu” a aborcja

Wypaczenia w dyskusji o zarodku czy płodzie jako człowieku zdarzają się też w drugą stronę. O ile biologicznie zarodek i płód ludzki to rozwijający się prenatalnie człowiek, tak nie jest to równoznaczne ze stwierdzeniem, że człowiek ten czuje ból, strach, odczuwa emocje czy więzi rodzinne i społeczne oraz że jest czegokolwiek świadomy. Do pewnego momentu nie ma nawet takiej możliwości, zwłaszcza w okresie zarodkowym. Dopiero po powstaniu układu nerwowego, a dokładniej rzecz biorąc pojawieniu się poszczególnych jego struktur, możliwe byłoby odbieranie niektórych bodźców.

 

Przeglądy badań naukowych wskazują, że odczuwanie bólu przez płód przed trzecim trymestrem ciąży wydaje się być mało prawdopodobne. Ale niektóre sugerują granicę 24 tygodnia rozwoju. Z kolei eksperymenty badające reakcje płodów po 30 tygodniu ciąży na dźwięki pokazały, że są one zdolne do zapamiętywania ich i rozpoznawania. Dlatego też argumenty o bólu i więziach w kontekście aborcji nie powinny pojawiać się w odniesieniu do okresu sprzed 24 tygodnia ciąży. Ponieważ jednak wszystkie obserwacje mają charakter statystyczny i mogą się różnić zależnie od konkretnego przypadku, stosuje się często margines bezpieczeństwa o 1-3 tygodnie do tyłu. Stawiając tym samym racjonalną i opartą na dowodach granicę w okolicy 21-22 tygodnia ciąży.

 

Jeśli interesuje Cię temat embriologii oraz inne zagadnienia biologiczne, zachęcam do kupienia i przeczytania mojej Bioksiążki.

 

„Mężczyzna lub kobieta, która nigdy nie była w ciąży, nie ma prawa się wypowiadać”

Każdy ma prawo się wypowiadać, nawet jeśli nie doświadczył danej sytuacji. Dobywanie czyjejś płci jest typowym argumentem erystycznym. Oprócz tego, nie trzeba przeżyć danej sytuacji, by mieć wiedzę i opinię na jej temat. Lekarz onkolog nie musi przechorować nowotworu i wiedzieć, jak czuje się osoba umierająca z powodu takiej choroby, żeby leczyć pacjentów onkologicznych. Z pewnością realne doświadczenie bardzo wzbogaca obraz sytuacji. Ale nie jest uczciwym wykluczanie z dyskusji tych, którzy czegoś nie przeżyli. Aborcja nie jest tu wyjątkiem. Argument ten jest tym bardziej niepoważny, gdy zauważymy, że główna polska aktywistka antyaborcyjna – Kaja Godek – urodziła dziecko z zespołem Downa. Jest więc najbardziej bezpośrednio doświadczona w tym gorącym temacie. A jednak i tak ostro krytykowana, jej głos natomiast, w licznych komentarzach, jest unieważniany.

 

„Zarodek/płód ma duszę/nie ma duszy”

Dyskusja o duszy odbywa się na zupełnie innym poziomie, nie sięgającym biologii. Dla ludzi wierzących, że w zygotę wstępuje nieempiryczna energia, argumenty o odczuwaniu przez płód bólu nie wcześniej, niż w okolicy 24 tygodnia rozwoju, nie będą miały znaczenia. Tak samo jak osoby uważające, że dusza pojawia się dopiero przy narodzinach, nie przywiązują większej uwagi do faktu, że zarodek jest człowiekiem na najwcześniejszych etapach rozwoju. Nie brakuje osób wierzących, że zwierzęta mają duszę. Albo ze odczuwają uczucia takie (i tak samo) jak ludzie, mimo braku empirycznych przesłanek w tym zakresie. Istnieją ludzie wierzący, że przedmioty czy miejsca, w których wydarzyło się coś złego, mają złą energię. Bądź że zjawiska przyrodnicze są objawem nadnaturalnych sił Matki Natury.

 

Jeżeli ktoś odwołuje się do tego rodzaju stanów, emocji, koncepcji, poglądów i wiary, przekonywanie go do swoich racji na poziomie empirycznym może mijać się z celem. Podobnie, gdy ktoś argumentuje o społecznych korzyściach lub stratach związanych z aborcją, może nie być w ogóle zainteresowany ani kontekstem biologicznym ani wierzeniowym. Dlatego istotna jest prawidłowa identyfikacja linii sporu, bez której rozmowa na dany temat może nie mieć żadnego sensu. I wyglądać tak, jak przekrzykiwanie się polityków w telewizji, gdzie jeden mówi o czymś zupełnie innym niż drugi.

 

Prowadzenie bloga naukowego wymaga ponoszenia kosztów. Merytoryczne przygotowanie do napisania artykułu to często godziny czytania podręczników i publikacji. Zdecydowałem się więc stworzyć profil na Patronite, gdzie w prosty sposób można ustawić comiesięczne wpłaty na rozwój bloga. Dzięki temu może on funkcjonować i będzie lepiej się rozwijać. Pięć lub dziesięć złotych miesięcznie nie jest dla jednej osoby dużą kwotą. Ale przy wsparciu wielu staje się realnym, finansowym patronatem bloga, dzięki któremu mogę poświęcać więcej czasu na pisanie artykułów.

 

Literatura

Charles, Vignetta E., et al. „Abortion and long-term mental health outcomes: a systematic review of the evidence.” Contraception (2008).

Derbyshire, Stuart WG. „Can fetuses feel pain?.” Bmj (2006).

H. Bartel. „Embriologia”. PZWL (2017).

Kisilevsky, Barbara S., et al. „Fetal sensitivity to properties of maternal speech and language.” Infant Behavior and Development (2009).

Lavín, C. Gómez, and R. Zapata García. „Diagnostic categorization of post-abortion syndrome.” Actas espanolas de psiquiatria (2005).

Lee, Susan J., et al. „Fetal pain: a systematic multidisciplinary review of the evidence.” Jama (2005).

M. Kaczmarek, N. Wolański. „Rozwój biologiczny człowieka”. PWN 2018.

Major, Brenda, et al. „Abortion and mental health: Evaluating the evidence.” American Psychologist (2009).

Smith, Laura S., et al. „Estimated cardiac vagal tone predicts fetal responses to mother’s and stranger’s voices.” Developmental Psychobiology (2007).

Upadhyay, Ushma D., et al. „Incidence of emergency department visits and complications after abortion.” Obstetrics & Gynecology (2015).

 

 

bioksiążka

 

Najnowsze wpisy

`

Liczba komentarzy: 102 na temat “5 fałszywych i erystycznych argumentów w dyskusji o aborcji

  1. Zarodek i płód to nie człowiek

    Powołałeś się tylko na kryterium genetyczne. Gdzie kryterium morfologiczne, psychologiczne, społeczne, potoczne, moralne itd. Twierdzisz, że stwierdzenie jest mitem, a jednak prawdziwe jest zarówno zdanie "płód jest człowiekiem", jak i "płód nie jest człowiekiem", w zależności, jakie kryterium się przyjmuje przy korzystaniu z tego pojęcia.
    Po pierwsze, biologia nie ma monopolucna pojęcia. Po drugie, mówisz o wykorzystaniu nieprecyzyjnego języka w biologii, co prowadzi do nikąd. Twierdzenia o cechach typowych dla człowieka zazwyczaj nie odnoszą się do płodu, jeśli ktoś powie, że kangury cechuje to i tamto, to nie mamy na myśli płodu kangura. Zdaje się, że sformułowanie płód człowieka nie istnieje bez powodu.
    Problemem jest korzystanie z pojęcia "człowiek" w sposób perswazyjny. Użycie kryterium. biologicznego (konkretniej genetycznego) prowadzi jedynie do tsutologii typu "płód h. Sapiens sapiens jest płodem h. Sapiens sapiens".
    Albo sprecyzuj tą część tekstu albo ja usuń, bo wprowadza w błąd.

    1. Nie wprowadza w błąd, napisałem, że jest odrębnym osobnikiem gatunku Homo sapiens, co wyjaśnia wszelkie wątpliwości, niesłusznie zawarte w Twoim komentarzu. To, że morfologia i fizjologia zmienia się wraz z kolejnymi etapami rozwoju nie zmienia faktu, że na każdym z nich mamy do czynienia z odrębnym przedstawicielem człowieka rozumnego.

          1. ale nie chodzi mi o to, że ręka ma być odrębnym – kolejnym – nowym organizmem. Jest tym organizmem co reszta ciała z którego pochodzi. Chodzi mi o to, że można ją (samą w sobie) nazwać człowiekiem (kryterium bycia czy nie człowiekiem – przedstawicielem gatunku homo sapiens). To by się przekładało na takie same traktowanie jej w kontekście praw człowieka jak reszty tego człowieka. Przecież w dyskusji o aborcji nie mówi się oprawie do życia kolejnej – odrębnej osoby, tylko po prostu „człowieka”.

    2. Artykuł nie uwzględnia podstawowej kwestii: każdy człowiek powstał z zarodka, ale nie każdy zarodek przekształci się w człowieka. Po drodze może się wydarzyć mnóstwo zdarzeń, które z genetycznie prawidłowego zarodka doprowadzą do powstania istoty pozbawionej głowy, mózgu, twarzy, większości narządów, którą to istotę ciężko nazwać człowiekiem.

    3. Ten temat jest opisany w drugim akapicie: każdy zarodek jest człowiekiem (Homo sapiens). To, że organizm może się z czasem "popsuć" tego nie zmienia. Bardziej poprawnym byłoby stwierdzenie, że "nie każdy zarodek rozwinie się w zdrowy płód i się urodzi".

      1. Bardziej poprawnym byłoby stwierdzenie, że „nie każdy zarodek rozwinie się w zdrowy płód i się urodzi”.

        Bardziej poprawnym byłoby stwierdzenie, że „nie każdy człowiek rozwinie się w zdrowego człowieka i się urodzi”.

        Człowiek rozwinie się w człowieka… hmmm…

        Widzisz do czego prowadzi próba zrobienia nauki z filozofii? „Człowiek” to pojęcie filozoficzne. A na pewno już „człowiek” używany w dyskusji o aborcji jest pojęciem filozoficznym a nie czysto biologicznym czy nawet genetycznym.

    4. to jest calkowicie bez znaczenia… argument "zarodek to nie czlowiek" nie ma na celu sttwierdzenie, ze zarodek ludzki nie jest zarodkiem ludzkim. to nie jest pytanie czy to czlowiek – przedstawiciel gatunku homo sapiens. to jest pytanie czy to jest czlowiek – istota swiadoma. powodzenia w szukaniu poczatku powstania swiadomosci z punktu widzenia biologii.

    5. Oburzenie komentatorów wynika chyba z tego, że błędnie czują iż autor sugeruje zrównanie człowieka z osobą (jako podmiot prawny wymagający ochrony) a postawienie tego dość wcześnie po zapłodnieniu brzmi nawet jak bycie pro-life.

      Z tego co widzę taka sugestia nigdzie nie zachodzi. Granica w której człowiek staje się podmiotem zasługującym na ochronę prawną, albo nawet taki, którego matka nie ma prawa usunąć to co innego niż moment w którym możemy mówić o człowieku. Granica ta zresztą jest umowna, może to być czucie bólu, może to być świadomość, albo jeszcze coś innego. Trzeba rozdzielić terminy biologiczne od etyczno-filozoficzno-prawno-społecznych.

      1. człowiek ale po pierwsze kiedyś był świadomy – był całkowicie odrębnym i samodzielnie żyjącym organizmem (już bez organizmu matki), wiedział o swoim istnieniu, rozpoczął swoje życie, poznał przyjaciół, stworzył rodzinę, powiązania społeczne, ma swoją rolę w społeczeństwie i jest z nim już w jakiś sposób powiązany.
        W przypadku zarodka tego wszystkiego nie ma.

        Czy naprawdę uważasz, że ktoś bez świadomości powinien być tak samo traktowany i mieć te same prawa co ktoś ze świadomością? I czy nie ma dla ciebie różnicy między zarodkiem który nigdy tej świadomości nie miał (i nie ma życzenia jego rodziców= stwórców, a zwłaszcza kobiety, żeby ją posiadł i zaistniał w świecie) a osobą która ją miała?

        Po drugie czy człowiek bez świadomości to człowiek? I tak i nie. Ma fizycznie ciało człowieka ale nie ma innych cech które ma człowiek – czyli np. pamięć świadomość, odczuwanie emocji, odbieranie bodźców.

        Jeśli taki człowiek nigdy nie odzyska świadomości, to czy należy go trzymać w nieskończoność przy życiu? No i tu właśnie mamy pokrewny problem – podtrzymywania życia i eutanazji. Bo fanatycy kierujący się kryterium fizycznego ciała, wyglądu (wygląda jak człowiek, łzy mu ciekną – więc to oczywiste ze on płacze! 😉 ) albo jeszcze gorzej – duszy, będą twierdzić że to przecież człowiek, życie – więc będąc konsekwentnym – nie powinno być prawa do zabicia takiego człowieka. Odłączyć od aparatury i pozwolić umrzeć? To zaniechanie. I to też to samo, jakby odłączyć płód od „aparatury” (matki) i pozwolić mu umrzeć – czyli zrobić aborcję. Oboje nie przeżyją.

        1. Pamięć to się akurat zaczyna bardzo wcześnie na etapie prenatalnym. Natomiast co do świadomości i możliwości samodzielnego przetrwania – noworodek, a nawet niemowlak także takimi atrybutami nie dysponuje. Możemy go zatem pozwolić zabić, jeśli komuś bardzo „psuje” życie?

          1. ależ jak najbardziej dysponuje – dzięki zdobyczom medycyny i techniki. Jeśli medycyna pozwoliłaby na przeżycie zarodków/wczesnych płodów poza organizmem kobiety, to mógłbyś sobie wtedy mówić, że jest „samodzielny”. Jednak póki co, to KOBIETA użycza swego organizmu płodowi żeby mógł się rozwijać i rozwija on się JEJ KOSZTEM!

            Czy możemy pozwolić zabić noworodka czy niemowlę. Oczywiście że możemy! Możemy nawet pozwalać na zabijanie dzieci i dorosłych. Wszystko możemy! Ale (prawie) nikt tego nie chce, więc nie ma z tym problemu. Zdecydowana większość ludzi na świecie uzna to za nie w porządku, dlatego taką właśnie mamy umowę, że urodzonych ludzi nie zabijamy. Natomiast co do zabijania zarodków i płodów już ludzkość zawsze miała i ma inne lub mieszane zdanie.
            Podobnie jest z eutanazją i odłączanie nieprzytomnych, nieuleczalnie chorych ludzi od aparatury podtrzymującej ich życie. Też drzecie ryje, że „olaboga! Mordercy!” Tymczasem ogromna ilość ludzi na świecie powie, że eutanazja to akt miłosierdzia.

            Dziwne natomiast, że już z karą śmierci nie macie problemu…
            albo z mordowaniem Żydów w obozach. Narodzonych i świadomych Żydów!

            Świat nie jest czarno biały – jakbyście chcieli wy, konserwatyści.
            I bozia nie stwarza człowieka – jak to sobie uroiliście – tylko stwarza go KOBIETA i FACET z WŁASNEGO materiału genetycznego, we WŁASNYM akcie seksualnym i w efekcie WŁASNYCH decyzji! I kobieta go utrzymuje początkowo przy życiu za pomocą własnego organizmu!
            I wbrew naciąganym argumentacjom, płód jest częścią organizmu matki! I co z tego, że anatomicznie jest odrębny (i to też nie do końca, bo łożysko powstaje z zygoty i komórek kobiety a do tego fizycznie jest W OBRĘBIE organizmu matki), to na pewno jest częścią organizmu matki fizjologicznie.

            Ja rozumiem, ze ciężko jest ci się pogodzić z FAKTEM, że to człowiek stwarza człowieka i ma prawo do decydowania o tym stworzeniu. Jednak tak już ewolucja to sprawiła.

          2. „Pamięć” wcale nie zaczyna się na etapie prenatalnym. A na pewno nie „świadoma” pamięć. Co pamiętasz z życia płodowego? Co pamiętasz z wczesnego dzieciństwa? NIC.
            Pamięć jako kształtowanie się komórek nerwowych i ich fizjologii, połączeń nerwowych, to zupełnie co innego. To mają nawet niższe zwierzęta.

            A dla jasności, uważam również, że życie człowieka dorosłego bez pamięci jest kompletnie BEZ SENSU a nawet jest CIERPIENIEM – „nieświadomym” dla osoby pozbawionej pamięci a świadomym i ciężkim dla najbliższego otoczenia. I jestem za eutanazją chorych na Alheimera. I piszę to doświadczona tą chorobą w najbliższej rodzinie i obarczona predyspozycjami genetycznymi w tym kierunku.

          3. Dla mnie (i ogromnej ilości ludzi na świecie) życie samo w sobie nie ma ŻADNEJ wartości. Liczy się jakość życia i to co z niego ciągniesz. Więc życie które tylko powstało jest dla mnie kompletnie bez znaczenia. Póki nie nabierze ono wartości, to czy istnieje czy nie – wszystko jedno. Nie ma dla mnie różnicy, czy odmówię seksu danej nocy „bo mnie boli głowa” i „zabiję niepoczęte dziecko”, czy będzie seks i zaliczę wpadkę a potem usunę ten zarodek. Efekt jest ten sam – Dziecka MIAŁO NIE BYĆ i koniec. Nie było moją wolą stwarzać teraz człowieka. I wybacz, ale mam do tego prawo jako stwórca.

    1. Na to właśnie zwróciłem w tekście uwagę w akapitach drugim i trzecim oraz ostatnim. Biologiczne znaczenie słowa "człowiek" nie jest takie samo, co jego znaczenie na poziomie moralnym, etycznym czy wierzeniowym. Przy okazji, jeśli już się czepiamy, to gatunek Homo sapiens nie powstaje w momencie zapłodnienia, bo powstał około 300-350 tysięcy lat temu, po zapłodnieniu powstaje odrębny przedstawiciel tego gatunku.

      1. Nie widzę, żebyś „zwrócił na coś takiego uwagę w akapicie drugim i trzecim oraz ostatnim”…
        Za to widzę, ze napisałeś coś takiego:

        „W dyskusjach o niej pada wiele argumentów, które są kompletnie fałszywe logicznie, niemerytoryczne, niezgodne z faktami i erystyczne.(…) uczciwość intelektualna nakazuje dostrzec, że poniższe motywy i argumenty nie mają sensu.”

        Dlaczego argument ze zarodek/płód nie jest człowiekiem „nie ma sensu” i jest „fałszywy logicznie”, jeśli ktoś nie mówi o człowieku w kryteriach genetyczno-rozwojowych?
        W artykule nie widzę ani jednego zdania na temat tego, że definicja człowieka (jaka by nie była) jest oczywiście bardzo ważną wskazówką w dyskusji o aborcji ale NIE PRZESĄDZA o tym, czy aborcja powinna czy nie być prawnie dopuszczalna i nie daje prawa do moralnej oceny aborcji. Dla mnie aborcja płodu bez głowy (biologicznie człowieka przecież!) jest moralnie dobra. I mam prawo tak uważać.

    2. Nie powstaje. W momencie zapłodnienia powstaje zarodek człowieka, czy z zarodka powstanie człowiek to jeszcze daleka droga. Może powstać płód pozbawiony mózgu albo całej głowy.

    3. Na tej samej zasadzie mógłbyś powiedzieć "noworodek człowieka, ale nie człowiek", "ludzkie dziecko, ale nie człowiek" itd. Mylisz etapy rozwoju człowieka czy wiek człowieka z faktem, że dany organizm jest nowym, odrębnym osobniczo przedstawicielem naszego gatunku.

    4. Tu jest jeszcze jedna istotna komplikacja: pisze Autor, że powstaje "odrębny przedstawiciel gatunku" – ale jakiż on odrębny, skoro już po powstaniu zygoty może rozwinąć się z niego więcej, niż jeden organizm ludzki? Albo musielibyśmy uznać, że dwa płody dzielące wspólne łożysko są jednym "przedstawicielem gatunku", albo uznać musimy, że "odrębnym przedstawicielem gatunku zarodek – lub jego część – staje się dopiero od momentu, kiedy taki podział nie jest już możliwy, a to, co istnieje przedtem nie stanowi jeszcze człowieka, tak, jak nie stanowi go totipotencjalna komórka macierzysta. Z odpowiedzi Autora na moje pytanie pod jednym z poprzednich artykułów wiem, że moment ten musi następować bardzo wcześnie, być może przed zagnieżdżeniem zarodka. W dyskusjach na tematy etyczne takie rozróżnienia są jednak istotne.

    5. To nie komplikacja, totipotencjalność blastomerów, a potem komórek węzła zarodkowego wczesnej blastocysty, to naturalna ich cecha w rozwoju zarodkowym.

    6. Autor wyraźnie nie chce się ustosunkować to problemu, który podnoszę. Jest pojedyncza, wyizolowana wcześnie po zapłodnieniu komórka człowiekiem, czy nie jest? A jeśli jest, to ilu tam jest tych odrębnych przedstawicieli gatunku ludzkiego?

    7. Odpowiedź na to pytanie masz wyżej, w tekście oraz w zaźródłowanych podręcznikach. Jeden zarodek to jeden osobnik, jeśli się podzieli na dwa, to dwa osobniki itd. Taka jest fizjologia i potencja wczesnych zarodków, która zmienia się z wiekiem organizmu.

      1. No tak, taka jest fizjologia ale my tu mówimy o DEFINICJI CZŁOWIEKA i MOMENCIE kiedy zarodek nazwiemy człowiekiem. W dyskusji o aborcji TO się liczy. Liczy się to jak mamy traktować taki organizm już po fakcie NAZWANIA GO „człowiekiem”- osobnikiem. Prawo już zaczyna działać a tymczasem, wraz z rozwojem następuje PRZEDEFINIOWANIE tego „człowieka”. Siedząc w świecie biologii może i takie przedefiniowanie nie ma większego znaczenia ale może implikować problemy PRAWNE. Przecież to ważne czy mamy 1 czy 2 ludzi, czy oddzielone z „człowieka” (bo po pierwszym podziale już jest człowiek) łożysko można wyrzucić do odpadów medycznych czy trzeba mu nadać imię, wpisać do rejestru i pochować albo uznać, że ten człowiek stracił spory kawałek swojego ciała więc jest teraz inwalidą 😉
        Jeśli „człowieka” zdefiniujemy w „momencie” poczęcia, to mamy 1 osobnika potomnego i np. jedno 500+
        Jeśli zdefiniujemy go dopiero po rozdzieleniu na dwa, to mamy 2 x 500+.

        MOMENT zdefiniowania „człowieka” – odrębnego osobnika od strony prawnej ma znaczenie.
        I pro-Liferzy są w tym momencie niekonsekwentni.
        Bo w przypadku aborcji definiują „człowieka” w momencie „poczęcia”.
        W przypadku wpisania do rejestru obywateli Polski, w momencie urodzenia.
        W przypadku poronienia zdaje się nie mówią o śmierci człowieka,nie robią pogrzebu, tylko mówią o „poronieniu”.
        A już w przypadku 500+ dopiero w późniejszym etapie jego rozwoju – w 1 roku życia.

        Definicja „człowieka” wcale nie jest taka prosta i oczywista. I zaliczanie tego argumentu do BZDUR niezgodnych z faktami (dlaczego fakt biologiczny, do tego o tak niejasnych granicach ma być przesądzający) i wystawianie go na pośmiewisko fanatyków jest niesprawiedliwe i stronnicze.

      1. „Na poziomie ontologii” hahhahaaaa.

        I tym właśnie podałeś się do dymisji. Może jeszcze zaczniesz przytaczać argumenty „na poziomie mitologii egipskiej”?
        Nie szkoda czasu na wtrącanie majaczeń paranauk pokroju filozofii?

        1. @antyfilozof
          A etyka to nauka?
          Czym jest spór o aborcję jeśli nie sporem filozoficznym, etycznym, moralnym?
          Na pewno nie jest to spór naukowy.

    8. Nie, to po prostu fizjologia wczesnego zarodka, która niektórym, patrzącym przez kontekst życia dorosłego człowieka może się wydawać absurdalna.

      1. Nie, to patrzenie przez kontekst „człowieka-rzekomo odrębnego OSOBNIKA-zarodka” tuż po zapłodnieniu jest absurdalne. Bo JUŻ zostałem zdefiniowany jak człowiek – odrębny pojedynczy przedstawiciel gatunku a tymczasem może się wydarzyć jeszcze dosłownie wszystko.

        1. Decyzji w sprawie aborcji i moralnej oceny aborcji nie można opierać tylko i wyłącznie na definicji człowieka która podałeś. Wręcz przeciwnie. Jak się wejdzie w problem głębiej, to zaczyna mieć ona podrzędne znaczenie.

    9. > napisałem, że jest odrębnym osobnikiem gatunku Homo sapiens,

      Nie jest. Dopiero "może być". Na razie jest zarodkiem, płodem i niczym więcej. Na pewno nie jest samodzielnym bytem. Jest związany odżywianiem i wydalaniem z organizmem kobiety. Może to trochę naciągana analogia ale na tym etapie przypomina nowotwór – kod genetyczny się "nieco" różni, ale komórka bazowa pochodziła z organizmu pierwotnego.

      Błąd logiczny polega na błędnym założeniu, że jeśli płód "może" się w przyszłości stać samodzielnym organizmem, to już teraz "musimy" go tak (zawsze!!!) traktować. Nie. To jest manipulacja.

      Nie wolno tak argumentować. Przyszłość będzie taka, jaka będzie (nie do przewidzenia w tej chwili) suma działań w tej przyszłości. Może się uda, może coś przeszkodzi i tego osobnika podchodzącego pod definicję gatunkową fizycznie nie będzie. Do jakich cech tego nieistniejącego osobnika się więc odnosimy?

      Kobieta ma największe "powinowactwo" do tego, co się w niej rozwija, dokładnie tak samo, jak do reszty własnego ciała. Bez względu na jakieś wydumane sentymenty, do niej powinna należeć decyzja kontynuacji lub porzucenia ciąży (tak trzeba to nazywać), ponieważ zarówno podczas ciąży, jak i po urodzeniu ten problem będzie głównie jej dotyczył. No, chyba że kobiety będziemy w bezduszności traktowali jak inkubatory i odmawiali jej podstawowych praw. Jakże to, zarodek ma decydować o żyjącym człowieku? Jeśli pojawi się "ważny" powód, to las kobiety nie jest istotny?

      Biologicznie ciąża służy tylko jednemu celowi – przekazaniu genów. Natomiast nie jest nigdzie określone biologicznie, że ma to być akurat "ta" ciąża. Przekaz genów dotyczy gatunku, a więc akurat ta kobieta nie musi kontynuować ciąży z powodu zagrożenia jego istnienia. Ponadto w ciągu swego życia kobieta ma kilkaset potencjalnych okazji, z których ma pełne prawo wybrać te najlepiej jej i przyszłemu dziecku odpowiadające.

      I tu pojawia się ważny argument – dobro dziecka, jego dobrostan, skorelowany z dobrostanem populacji i gatunku. Przyroda to zorganizowała tak, by okazje do ciąży były w dużym nadmiarze. Musimy, zwłaszcza jako istoty myślące, mieć prawo do racjonalnych wyborów. My ludzie. Są one niekrzywdzące nikogo, bo przerwana ciąża eliminuje coś, czego nie ma. Ona zapobiega pojawieniu się człowieka, który jest w systemach prawnych chroniony dopiero od momentu urodzenia.

      Mówienie o jakiejś krzywdzie czegoś, czego nie ma i nie będzie, jest logicznym nadużyciem.

    10. Zarodek jest osobnym bytem z własnym niepowtarzalnym genomem, całkowicie zależnym od matki, tak samo jak noworodek, który jest już osoba fizyczną. To że zarodek może się nie rozwinąć, niczego nie zmienia. W tak zwanym "zlepku komórek" zachodzą fascynujące procesy, które już się rozpoczynają w zapłodnionym jaju. Za badania nad kontrolą ekspresją genów podczas pierwszych 10 dni życia zarodka Drosophila melanogaster Edward B.Lewis, Christiane Nusslein-Volhard i Eric F. Wieshaus zostali uhonorowani Nahrodą Nobla z dziedziny medycyny w 1995 r. Zarodek nie jest dzieckiem, bo to następny etap rozwoju, ale nie może być wątpliwości, że skoro powstał w wyniku zapłodnienia komórki jajowej kobiety przez plemnik mężczyzny, jest człowiekiem na wczesnym etapie rozwoju.

      1. koleżanko Lillo, to czy jakieś procesy są „fascynujące” to pozwól ocenić każdemu osobiście. Nie możesz nikomu narzucać tego czym ma się fascynować i co jest dla niego ważne a co nie.

    11. Przepraszam za literówki. W pewnym momencie tekst stał się gruby i zamazany. Dlaczego podgląd nie umożliwia przeprowadzenia korekty?

    12. > W biologii rozwoju i pokoleniowości to jest odrębny osobnik, fizjologiczne uzależnienie tego nie zmienia.

      Argument fizjologicznego uzależnienie był jednym z wielu i wcale nie kluczowym, więc niewłaściwe logicznie jest stawianie do w takiej opozycji do innych argumentów.

      Zygota, płód, (które natura często sama "odrzuca" bez zagnieżdżenia lub w poronieniach i nie robimy z tego powodu tragedii) to zbiór odrębnych cząstek elementarnych, a nie odrębny osobnik. Trzymajmy się definicji. Osobnikiem jest byt, który posiada "odpowiedni" zespół cech. Np. nieboszczyk nie posiada pewnej istotnej cechy, a zbiór pozostałych już nie kwalifikują go do definicji osobnika. Osobnikiem był.

      Czy plemnik, który zostanie za chwilę włączony w zapłodnienie, to też osobnik? Przecież jego kontynuacją będzie dziecko. A pozostałe plemniki, na tym etapie o jeszcze nieokreślonej przyszłości? Dlaczego nie można by ich podciągnąć pod takie definiowanie?

      Nie manipulujmy, nie naciągajmy definicji.

      1. Nie robimy tragedii? Rozmawiałeś kiedykolwiek z kobietą, która poroniła? A z taką, co poroniła wielokrotnie? To nie są proste tematy, często kończą się traumą,

        1. Mogą kończyć się „traumą” (zapoznaj się z psychologiczną definicją „traumy) jeśli kobieta bardzo chciała mieć dziecko, bardzo się starała itd. Jeśli bardzo nie chce mieć dziecka, to takie poronienie najczęściej jest WIELKĄ ULGĄ 😉
          Więc nie wmawiaj KAŻDEJ kobiecie tragedii.

    13. Dokładnie! Daje za to paliwo fanatykom antyaborcyjnym – zupełnie bezpodstawnie!
      I jak widać po komentarzach na facebooku, uznali oni radośnie, że artykuł rzekomo uprawomocnił ich chore fanatyczne przekonania.

  2. Skoro piszecie tak "Dlatego też argumenty o bólu i więziach w kontekście aborcji nie powinny pojawiać się w odniesieniu do okresu sprzed 24 tygodnia ciąży." A piszecie jednoczesnie, że jednym z pieciu fałszywych argumentow jest to, że zarodek nie czuje bólu.. To można mówić iż zarodek i płód w pierwszych tygodniach (jako fazy rozwojowe człowieka) nie czują bólu, ponieważ takie jest dotychczasowe stanowisko naukowe na ten temat?

    1. Bo to zależy od okresu, tak samo zresztą jak u ludzi narodzonych, fizjologia i morfologia, mniej radykalnie, ale zmieniają się z wiekiem.

    2. Konkretnie, dwa pytania:
      1.Czy można mówić, że zarodek czlowieka nie czuje bólu, bo tak dowodzą dotychczasowe badania naukowe
      2. Czy można mówić że płód w PIERWSZYCH TYGODNIACH do ok. 21-22 tygodnia ciaży nie czuje bólu, bo tak dowodzą dotychczasowe badania naukowe?

    3. Tak. I o ile w przypadku drugiego pytania jeszcze wiedza ta może ulec przesunięciu (choć to mało prawdopodobne, to nie jest wykluczone), to w przypadku pierwszego jest to pewnik.

      1. Trudno by się z tym zgodzić chociażby z tego powodu, iż Autor posługuje się terminem „ból” nigdzie go nie definiując. „Ból” to termin niejako potoczny, a poprawniej byłoby mówię o prostych przejawach reakcji organizmu na bodźce zewnętrzne w przypadku „bólu” niekorzystne dla organizmu. Otóż nie ma żadnych powodów naukowych by zaprzeczać, iż osobnik gatunku homo sapiens (ale także i innych gatunków) od najwcześniejszych etapów rozwoju reaguje z otoczeniem. Zmieniają się jedynie formy reagowania na bodźce i warunki niekorzystne. Czy dane przejawy reagowanie na bodźce niekorzystne nazwiemy bólem, czy jakimś innym słowem, jest kwestią umowy, a nie istnienia lub istnienia danego zjawiska biologicznego, jakim jest odczuwanie bodźców.
        Stąd wszystkie rozważania o tym, że płód nie odczuwa bólu na b. wczesnych etapach rozwoju, bo nie ma wykształconego systemu nerwowego, jest sporem typowym dla dyskusji o charakterze eugenicznym.

        1. ból to ból a odczuwanie bodźców to odczuwanie bodżców. Nie każdy bodziec wywołuje ból. Czy odbieranie łagodnych bodźców świetlnych czy dźwiękowych to ból?
          Ból jest odczuwany SUBIEKTYWNIE – tylko i wyłącznie. Nie ma bólu bez jakiejś formy świadomości. Żeby odczuwać ból musisz mieć mózg i odpowiednie w nim połączenia nerwowe. Jeśli nie ma biologicznego (fizycznego) narzędzia które pozwala taki ból odczuwać – w postaci odpowiednio wykształconego układu nerwowego, to odczuwanie bólu JEST NIEMOŻLIWE! Tak samo jak niemożliwe jest odbieranie bodźców świetlnych przez człowieka jeśli nie ma on oczu. Koniec kropka.

          1. Skoro na koniec czytam: „Koniec kropka”, to faktycznie – koniec rozmowy z Autorką Agnieszką, bo skoro – cytuję: „Ból jest odczuwany SUBIEKTYWNIE – tylko i wyłącznie”, to w kontekście dyskusji m. in. o tym, jaki wskaźnik (tutaj np. „całkowicie subiektywne odczuwanie bólu”) uznać za miarodajny dowód, że osobnik jest człowiekiem, albo nim nie jest, oznacza, że autorka stoi na gruncie zupełnie dowolnego (subiektywnego) uznawania osobników za istoty przynależne do rodzaju ludzkiego lub odmawiania im tego atrybutu.

            Po co bawić się w wywody, jak raz o bólu (a nie np. o odpowiednim pofałdowaniu mózgu), skoro lepiej i uczciwiej byłoby, gdyby Agnieszka wprost i otwarcie oświadczyła, że „człowiekiem jest ten, którego jak raz ja (wraz z innymi ludźmi takimi jak ja) uznam sobie za człowieka. Koniec. Kropka”.
            I zgodnie z zasadą równoprawności ludzi, stosując konsekwentnie podejście Agnieszki, trzeba by stwierdzić, że każdy może sobie znaleźć swój własny wskaźnik człowieczeństwa: ból, wyczuwalne tętno, odpowiednia waga mózgu albo np. jasna cera i blond włosy, wg których jakiś czas w ub. wieku klasyfikowano ludzi (a jakże – „naukowo”) z wiadomymi skutkami.
            Ot, jeszcze jeden z tysięcy przykładów dzisiejszej narracji w której dorobek nauk empirycznych miesza się z ideologią (jedynie dla niepoznaki i przydania ideologii prestiżu ubiera się ją w szaty i język „światopoglądu naukowego” tyle że nie z czasów stalinowskich, a z współczesnej narracji bez żadnych zasad logicznych i metodologicznych z wyjątkiem jednego dogmatu: „Tak jest, bo ja tak myślę”).

            PS. Przeczytawszy wypowiedzi autorki o ksywce „Agnieszka” na tym forum i na innych, nie mam cienia wątpliwości, że to najgorliwsza z najgorliwszych aktywistek, z którą nie ma dyskusji, więc odpłacam pięknym za nadobne „Koniec. Kropka”!

        2. Panie Marku Rawicz.
          Pisze pan niestety to pan miesza dorobek nauk empirycznych z ideologią.
          Od kiedy to ktokolwiek definiuje „człowieka” faktem odczuwania bólu. Kompletnie pan nie zrozumiał w czym rzecz.
          Może być „człowiek” który odczuwa ból albo „człowiek” który nie odczuwa bólu i oboje będą „człowiekiem”. Tu nie chodzi w tym momencie o definiowanie człowieka, tylko o moralną ocenę aborcji. Argument odczuwania bólu ma znaczenie jeśli mówimy o humanitaryzmie i ważeniu interesów ciężarnej i płodu. Fanatycy uważają np. że płód krzyczy i ucieka jak jest poddawany aborcji – czyli ze odczuwa ból i strach. A jest to nieprawda – przynajmniej do pewnego etapu jego rozwoju – co właśnie wyjaśnia artykuł i co ja mam na myśli.

          Rozwój układu nerwowego z punktu widzenia WIEDZY NAUKOWEJ – a nie ideologii jak pan stwierdził JEST KLUCZOWE by móc odczuwać ból. Tak, ból jest subiektywny i w tym się jak widać zgadzamy. Jednak (i wydaje mi się że jasno to wyjaśniłam) żeby móc coś subiektywnie odczuwać trzeba mieć do tego narzędzia w postaci odpowiednich zmysłów, odpowiednio rozwiniętego układu nerwowego i połączeń nerwowych, w tym połączeń z korą mózgową. Więc NIE JEST MOŻLIWE odczuwanie bólu we wczesnym stadium rozwoju. I nie jest to żadna ideologia tylko NAUKA. I to właśnie znaczy „koniec, kropka” – bo bzdury pan wypisujesz.

    4. Przy okazji zadam pytanie na podobny temat:

      Czy gdybyśmy potrafili ból całkowicie uśmierzać, to argument o kryterium związanym z bólem można by porzucić?

  3. Fajnie byłoby, gdyby zostały też poruszone społeczne i ekonomiczne argumenty, ale rozumiem, że zaznajomienie się z tymi aspektami wymagałoby ogromnej ilości czasu oraz że to blog biologiczny 🙂

  4. Oczywiście, że nie trzeba mieć raka, żeby leczyć ludzi z rakiem. Jednak osoba zdrowa nie ma prawa mówić osobie z rakiem jak powinna się czuć lub postępować ani za nią decydować, bo nie ma zielonego pojęcia, przez co przechodzi chory. I właśnie dlatego mężczyźni nie mają prawa decydować o aborcji.

    1. Przecież teraz tak jest. Chory na raka idzie do lekarza, a lekarz mówi choremu jak ma w chorobie postępować żeby wyzdrowieć, a przecież nie potrafi sobie wyobrazić wszystkiego co przechodzi ten chory. Jesteś seksistką i mizoandryczką. A kobieta, która nigdy nie była w ciąży też nie powinna decydować o aborcji, bo nie ma pojęcia jak to jest być w ciąży?

    2. Nie ma prawa? Nie chorowałam nigdy na nowotwór, ale opiekowałam się osobą, która na niego chorowała i wiem doskonale co czuła, przez co przechodziła, bo cały czas przy niej byłam. I tak, daje mi to prawo do wypowiadania się na ten temat. Także ze względu, że ta choroba może dotknąć każdego z nas i chce mieć prawo decydowania. Tak szumnie walczycie i krzyczycie o możliwość wyboru i decydowania a teraz rozmawiasz tego mężczyznom?

    3. Ktoś, kto nie chorował, ma prawo mieć swoje poglądy na ten temat, jednak absolutnie nie ma prawa podejmować decyzji dotyczących postępowania konkretnej osoby chorej na raka. Mało tego – nie ma takiego prawa nawet ktoś, kto sam chorował, bo każda sytuacja jest inna, każda choroba przebiega inaczej, każdy inaczej ją przeżywa i ma odmienną sytuację życiową.
      Mieć poglądy i wypowiadać się mogą wszyscy, którzy mają z nią do czynienia w różnym stopniu i formie, jednak decydować w danej sprawie mają moralne prawo tylko osoby, których sprawa dotyczy; o ile nie wykracza ona poza wolność jednostki (nie narusza wolności drugiego człowieka).
      Halo, człowiek ma wolną wolę – z jakiej racji ktokolwiek ma decydować za kogokolwiek (oczywiście z wyjątkiem sytuacji naruszenia dobra kogoś innego niż tylko osoba decydująca)?
      Oddzielmy posiadanie poglądów od podejmowania decyzji.

    4. Mężczyźnie nie mają prawa decydować o aborcji?
      Zatem mają prawo odmówić płacenia alimentów i nikt ich nie powinien zmuszać do płacenia.

      Zatem biali (abolicjoniści) nie mieli prawa działać na rzecz wolności Murzynów, zatem "ja tylko stałem na wieżyczce strażniczej i za nic nie odpowiadam".

      Zatem dziewczątka, które jeszcze nie były w ciąży także nie mają prawa się na ten temat wypowiadać. A lekarzem ginekologiem-położnikiem może być tylko kobieta a specjalizację może podjąć dopiero po porodzie?

      1. wypowiadać się mogą ale NIE DECYDOWAĆ o tym czy ktoś ma sobie zrobić aborcję. Bo to OSOBISTA SPRAWA każdej kobiety. To w niej rozwija się ten człowiek, nią żywi, jej zdrowie nadweręża a nawet jej życiem niejednokrotnie ryzykuje. To ona będzie chodzić w tej ciąży, przyjmować ciągłe gratulacje i komentarze od znajomych i obcych (pomyśl jak ona się czuje gdy nie chce tego dziecka albo jeszcze gorzej, jeśli płód jest poważnie uszkodzony i wie ze nie przeżyje). T ona będzie rodzić w bólach, leżeć w połogu, leczyć rozcięte krocze, karmić cyckiem a potem zapewne wychowywać, poświęcać swój czas i karierę zawodową. To na kobietę spada 90% (szacuję) ciężaru za urodzenie takiego człowieka.

  5. "Nie brakuje osób wierzących, że zwierzęta mają duszę albo ze odczuwają uczucia takie (i tak samo) jak ludzie, mimo braku empirycznych przesłanek w tym zakresie."

    Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem to zdanie (a przeczytałem to dla pewności kilka razy) – czy chodzi ci o to, że nie ma empirycznych przesłanek na to, że zwierzęta odczuwają uczucia takie jak ludzie?

    Czy może jednak o brak empirycznych przesłanek że mają duszę?

    1. Nie brakuje osób wierzących, że zwierzęta odczuwają to samo i tak samo. Oczywiście można się zagłębić w temat i odnieść do poszczególnych stanów, w których zwierzętom (i zależy jakim zwierzętom) bliżej czy dalej do człowieka, ale nie o tym jest ten tekst, stąd to uproszczenie.

    2. Spotkałem się tutaj kilkukrotnie z tym twierdzeniem i też mnie zaskoczyło. Wydawało mi się, że odczuwanie emocji jest czymś oczywistym, ale chętnie przeczytałbym obszerniejszy artykuł na ten temat 🙂
      Sorry że wklejam Wikipedię, ale w źródłach są badania które jednak potwierdzają obecność emocji u zwierząt: https://en.wikipedia.org/wiki/Emotion_in_animals

      Mniej więcej rozumiem, że łatwo można pomylić instynkt z emocjonalnością, ale czy w tym przypadku nie wystarczyłoby monitorować aktywności mózgu wystawionego na różne bodźce zewnętrzne? Czy istnieje jakiś test na obecność "emocji" niewymagający od obserwatora znajomości reakcji badanego obiektu na różne sytuacje?

    1. Niby tak, jednak z perspektywy pro-life płód to człowiek posiadający pełne prawa osobowe a to oznacza, że nie powinniśmy go eliminować. Prawo jako takie jest opresyjne wobec innych ludzi, zabraniamy jazdy po pijaku, agresji fizycznej i werbalnej, defekacji na chodnik, kradzieży i dewastacji mienia. Inaczej byłby to totalny permisywizm i nieład.
      Idąc tym tropem można powiedzieć "nie chcesz jazdy po pijaku, to nie jedź, wypowiadać sie może każdy!".
      Oczywiście można z tym polemizować mówiąc, że płód nie ma praw osobowych, albo że podmiotowość matki jest istotniejsza, ale to wszystko kwestia umowy i innej wizji.

      1. Do myslozbrodniarz.pl
        „z perspektywy pro-life płód to człowiek posiadający pełne prawa osobowe a to oznacza, że nie powinniśmy go eliminować. ” haha 😀 co za bezczelne stwierdzenie.
        Równie dobrze ja mogę powiedzieć tak:
        „z perspektywy pro-choice płód to nie człowiek/płód to płód i nie posiada pełnych praw osobowych a to oznacza, że MOŻEMY go eliminować. ”

        A prawo nie powinno być opresyjne wobec obywateli tylko powinno służyć obywatelom!
        Jazdy po pijaku nie zabrania się po to by zniewalać tylko po to by pijak NIE ZABIŁ INNEGO człowieka (dojrzałego, chodzącego po tej ziemi samodzielnie). Agresji fizycznej zabrania się właśnie w celu walki z opresją ofiary przez agresora. Defekacji na chodnik zabrania się z uwagi na inne osoby – w końcu żyjemy w społeczeństwie a nie na bezludnej wyspie.

        Zgodzę się natomiast z tym, że „wszystko (raczej nie wszystko ale niech będzie) jest kwestią umowną”. Sęk w tym, aby te umowy były jak najmądrzejsze, żeby minimalizowały ryzyka i służyły jak najlepiej ludziom. I to tym ludziom żyjącym a nie potencjalnym.

    2. Dzieci do 18 roku życia też wiele "nie mogą" (bo im nie udzieliliśmy takich praw) (np. brać udziału w wyborach), osoby terminalnie chore i nieprzytomne też wiele nie mogą (bo nie są w stanie).

      Część ludzi (bez wątpienia) jest 100% zależnych od pomocy innych ludzi i bez tej pomocy (tak jak płód bez pomocy matki) nie są w stanie przeżyć ani dnia. A postęp medycyny jest taki, że niedługo zapewne i 20 tygodniowe płody będzie można wyjąć z kobiety i donosić ciążę w inkubatorze…

      1. Zarodek nie żyje dzięki „POMOCY matki” tylko dzięki ORGANIZMOWI MATKI! Jest od niej całkowicie zależny do tego stopnia, że właściwie stanowi jego część – przynajmniej na obecnym etapie rozwoju nauki i techniki medycznej.
        Chory człowiek może zmienić opiekuna. Jak opiekun wyjdzie do sklepu po bułki, to chory człowiek wciąż będzie żył kiedy on wróci. Zarodek/płód obumrze jeśli go oddzielisz (nawet nie wyjmiesz, tylko oddzielisz) od organizmu matki.

  6. Nie chcę nikogo obrażać, ale stwierdzenie, że prawo jest represyjne to brzmi tak jak stwierdzenie; medycyna jest inwazyjna. Prawo jest przede wszystkim kodyfikacją systemu moralnego z tym, że posiada inne sankcje aniżeli etyka. A co do aborcji. Szczególnie osoby będące zwolennikami ćwiartowania dzieci posługują się talmudycznymi krętactwami. Nie jest moim zamiarem obrażać szlachetnego narodu semickiego, lecz jedynie uświadomić, że nasi starsi bracia w wierze inaczej rozumieją prawdę. W Ich ujęciu nie istnieje prawda obiektywna. Prawdą jest to,co jest zgodne z Talmudem. W tym kontekście wszystkie rozważania czy poczęte dziecko jest człowiekiem czy nie nawet u człowieka,który jest analfabetą może wywołać zdumienie. Gołym okiem widać, że ma ręce, ma nogi, głowę a mimo to nie uznaje się go za człowieka. Zastanawiam się czy ludzie którzy chcą ćwiartować dzieci są w pełni władz umysłowych. Jeśli tak to na pewno nie kierują się zdrowym rozsądkiem i do tego ulegli ideologicznemu zaślepieniu wskutek prania mózgów czy jak kto woli poddani zostali indoktrynacji.

    1. Panie „Unknown”, niestety ale udowodnił pan swoim komentarzem, że przede wszystkim to pan nie kieruje się zdrowym rozsądkiem a już na pewno nie wiedzą naukową. Chyba w każdym zdaniu zawarł pan wierutne bzdury.

      Systemy moralne są różne. Ja wiem, że pan jako wierzący (zapewne katolik) uważa, ze to pana system moralny jest najlepszy, właściwy i jedyny uprawniony. Jednak to pana problem nie mój.

      Aborcja nie musi polegać na „ćwiartowaniu”. Przecież w większości przypadku „dziecko” (jak pan to określa) wydalane jest w całości np. do muszli klozetowej poprzez poronienie. Jak widać wiedza o metodach aborcji kuleje i kwiczy.

      „Talmudyczne krętactwa” .. hmmm. no właśnie – oczywiście pana religia jest tą jedyną prawdziwą i uprawnioną. Znowu ma pan problem.

      „Nasi bracia w wierze”? Wybacz pan ale NIE MOI „bracia w wierze” więc proszę mi tu nie inputować bzdur i nie używać słowa „nasi”. Ja w ŻADNEGO bożka nie wierzę. I mam do tego pełne prawo!
      P.S. Żyd też może być Polakiem (jakby co 😉 ) bo pewnie pod słowem „nasi” ukrył pan słowo „Polak”?

      Rozumiem też że TO PAN jest w posiadaniu prawdziwej PRAWDY OBIEKTYWNEJ! 😀
      Tak samo jak Żydzi. Dla nich to co mówi ich bóg jest właśnie prawdą OBIEKTYWNĄ. Tak samo jak dla pana. Zresztą macie przecież tego samego boga (przypominam: „Jest jeden Bóg!” i są trzy osoby boskie: BÓG OJCIEC (również ten Żydowski), Syn boży (ten sam Bóg co Bóg ojciec 😉 ) i Duch Święty (nie wiadomo co 😉 ale to też to ten sam jeden bóg ). Przecież uważacie że to właśnie Bóg jest jedynym posiadaczem i znawcą prawdy obiektywnej! Chyba na swojej własnej religii też nie bardzo się pan zna.

      Rozumiem, że dla pana (kierującego się jak pan twierdzi zdrowym rozsądkiem i prawdą obiektywną) „człowiekiem” jest coś co „widać gołym okiem” – ma ręce i nogi, głowę. Więc nie rozumiem pana oburzenia aborcją płodów bez głowy, bez nóg, bez rąk. Nie jest człowiekiem także osoba niepełnosprawna bez nóg. No przecież to widać gołym okiem! Nie ma nóg, więc nie jest człowiekiem! … tylko co na to pana bóg? …
      A jak płód nie ma nerek, to jest człowiekiem? Przecież tego nie widać gołym okiem – trzeba dopiero „poćwiartować” i zajrzeć do środka żeby to sprawdzić.

      I jak wy wierzący traktujecie te biedne nienarodzone „DZIECI”? :O
      Odmawiacie im chrztu! Pochówku! Nadania imienia! 500+! Nie dajecie im „aktu poczęcia” tylko czekacie na narodziny i dopiero „akt urodzenia”! Nie pozwalacie mu podejmować samodzielnych decyzji! Nie dajecie mu się wypowiedzieć! itd. itd.. A przecież to CZŁOWIEK! DZIECKO! Ma TAKIE SAME PRAWA jak wszyscy inni ludzie.

      … ale rozumiem, że „nawet u człowieka który jest analfabetą” pewne rzeczy mogą wywołać zdumienie, więc życzę powodzenia na terapii psychologicznej, bo pana zdumienie sprawia że trudno się panu pogodzić z pewnymi FAKTAMI NAUKOWYMI i tym że ideologia katolicka (czy chrześcijańska) obowiązuje katolików (chrześcijan) a nie wszystkich. I mam prawo mieć pana religijną ideologię w dalekim poważaniu.

      Na koniec mała lekcja z religii chrześcijańskiej. Biblia Tysiąclecia! To ta książka mówiąca o BOGU OJCU CHRZEŚCIJAŃSKIM – wydawana w jednym wspólnym egzemplarzu z Nowym Testamentem. Ta sama która zawiera 10 przykazań TWOJEGO boga, opowieść o Stworzeniu Świata, stworzeniu człowieka i „grzechu pierworodnym” – które wyznajesz i w które wierzysz:

      Skoro argumenty biologiczne i naukowe do ciebie nie przemawiają, to w tej TWOJEJ ŚWIĘTEJ KSIĘDZE, masz jasno wyjaśnione, że w brzuchu kobiety jest PŁÓD a nie dziecko! i że życie i zdrowie kobiety ma większą wartość i stoi przed życiem i zdrowiem płodu. A święci kapłani mogą wykonywać aborcję 😀 na polecenie zazdrosnego męża który podejrzewa swoją kobietę o zdradę 😀
      Oczywiście ja mam to w dalekim poważaniu jak pisałam ale to TWOJA ŚWIĘTA KSIĘGA i twój problem:

      „PŁÓD” a nie „dziecko”!:

      Koh, 6: 3-5
      Gdyby ktoś zrodził nawet stu synów i żył wiele lat, i dni jego lat się pomnożyły, lecz dusza jego nie nasyciła się dobrem i nawet pogrzebu by nie miał – powiadam: Szczęśliwszy od niego nieżywy PŁÓD , bo przyszedł jako NICOŚĆ i odchodzi w mroku, a imię jego mrokiem zakryte; i nawet słońca nie widział, i nie wie niczego; on większy ma spokój niż tamten.

      „poronienie” a nie „śmierć dziecka” i jest to mała szkoda. Za to szkodę ponosi kobieta:

      Wj, 21: 22-24
      Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując PORONIENIE , ale bez jakiejkolwiek szkody, to [winny] zostanie ukarany grzywną, jaką nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec.

      Czyżby kapłan wykonał ABORCJĘ na ciężarnej kobiecie? Ojej… nic się nie stało. Jeśli była niewinna, to „nic się nie stało”, będzie jeszcze rodzić dzieci 😉

      Lb, 5: 11-31 (pełna wersja jest bardzo długa, proszę poszukać w Biblii)

      Rzekł znowu Pan do Mojżesza: «Tak mów do Izraelitów: Gdy mąż ma żonę rozpustną i ta go zdradzi przez to, że inny mężczyzna z nią obcuje cieleśnie wylewając nasienie, a nie spostrzegł tego jej mąż, i dopuściła się nieczystości w
      ukryciu, gdyż nie było świadka, który by ją pochwycił na gorącym uczynku – gdy więc duch podejrzenia ogarnie męża i zacznie podejrzewać żonę swoją, w wypadku gdy rzeczywiście się splamiła, lub będzie ją posądzał, choć się nie splamiła – wówczas winien mąż przyprowadzić żonę swoją do kapłana.
      Rozkaże kapłan zbliżyć się kobiecie i stawi ją przed Panem.

      Następnie naleje kapłan wody świętej do naczynia glinianego, weźmie nieco pyłu znajdującego się na podłodze przybytku i rzuci go do wody.

      Teraz da kobiecie do picia wodę przeklętą: jeśli naprawdę stała się nieczystą i swojemu mężowi niewierną, woda wniknie w nią, sprawiając gorzki ból. Łono jej spuchnie, a biodra zwiotczeją, i będzie owa kobieta przedmiotem przekleństwa pośród swego narodu. Jeśli jednak ta kobieta nie stała się nieczystą, lecz przeciwnie – jest czysta – pozostanie bez szkody i znów będzie rodzić dzieci.

      To jest portal NAUKOWY a nie RELIGIJNY!
      W Polsce żyją NIE TYLKO KATOLICY! Halo!
      Proszę nie używać argumentów ze SWOJEJ RELIGII aby nakazywać/zakazywać czegokolwiek innym ludziom!
      Nie ma pan prawa zmuszać innych do wiary w pana boga i wyznawania jego „wartości”!

  7. Bardzo ciekawy tekst. Mnie zwłaszcza razi "zlepek komórek". Dorosły człowiek to też zlepek komórek, tylko na bardzo zaawansowanym poziomie.

    1. Określenie „zlepek komórek” nie jest pojęciem biologicznym ani naukowym, tylko popularnym, mającym na celu pokazanie PRZEPAŚCI jaka dzieli zarodek od rozwiniętego organizmu. Więc określenie to nie powinno w ogóle podlegać tu krytyce merytorycznej. Jest uprawnione tak samo jak uprawniona jest wszelkiego rodzaju sztuka, literatura przedstawiająca różne problemy obrazowo za pomocą słów i przenośni.

  8. Jest dużo badań potwierdzających, że kobieta odnosi negatywne skutki fizyczne i psychiczne przeprowadzonej aborcji, więc twierdzenie, że takowych nie ma to zwyczajna manip..ja podrzęd..o bloga

    1. No wyrwanie zęba też ma skutki fizyczne… więc nie należy wyrywać zębów!

      Skutki psychiczne… hmmm… mówisz o tej WIELKIEJ ULDZE jaką czuje kobieta po aborcji niechcianego zarodka/płodu albo po aborcji chorego płodu?

      Czy o wyrzutach sumienia spowodowanych męczeniem jej i praniem jej mózgu przez KATOTalibów?

  9. "Nie ma dowodów na to, by aborcja była źródłem poważnych, częstych powikłań zdrowotnych w ciągu sześciu tygodni po jej dokonaniu."

    No, ja widziałem kiedyś statystyki z Rosji, gdzie niestety aborcje są bardzo powszechne od czasów sowieckich, że aż 15% kobiet w tym kraju jest bezpłodna w wyniku wielokrotnych "zabiegów".

  10. Gratuluję cierpliwości – takiego przemieszania biologii z filozofią jak u twoich przeciwników dawno nie widziałem. Sam zacząłem się gubić, chociaż skończyłem biotechnologię i teologię. Gratuluję argumentu, trafiony w punkt.

    1. Biologię z filozofią to pomieszał raczej autor artykułu oznajmiajac jednoznacznie i z przekonaniem co to jest „człowiek” na podstawie wyłącznie JEDNEGO z wielu możliwych kryteriów. I stwierdzając przez to, że wszelkie inne kryteria są przecież nieprawidłowe. Tylko to jego kryterium jest jedyne prawdziwe.

      A może autor wyjaśni dokładnie to swoje kryterium bo dla mnie też jest niejasne do końca. Od pierwszego podziału zygoty jest człowiek. Ale jakiej zygoty? Czy zygota królicza też jest człowiekiem?
      Co stanowi o tym, że akurat TEN zarodek będzie człowiekiem?
      Czy zarodek zawierający ludzkie geny ale ma trisomię 21 pary chromosomów też jest człowiekiem?

      Chyba sprawa nie jest taka prosta.
      Nie ma to jak wyśmiać czyjeś argumenty i podać swoje – RÓWNIE PRZYBLIŻONE, RÓWNIE UMOWNE i w rezultacie RÓWNIE śmieszne.

      1. Agnieszko, w argumencie o człowieku mowa o biologii rozwoju. Mieszasz konteksty, jednocześnie przypisując to mi w tym tekście.

        Co do króliczego zarodka, to oczywiście zarodek królika jest nowym osobnikiem swojego gatunku. Analogicznie z pozostałymi gatunkami.

        1. Czyli wyśmiewasz ludzi mówiących, że zarodek/płód nie jest człowiekiem bo stosują oni INNE, równoprawne kryterium „człowieka” niż Ty. Uznałeś, że TWOJE kryterium jest JEDYNIE słuszne i prawdziwe i uprawnione w dyskusji o aborcji.
          Dostarczyłeś jedynie paliwa fanatykom pro-life, którzy uznają to co napisałeś za dowód ich „racji” i na dodatek przekładają bycie „człowiekiem” (nawet w stadium zarodka) na RÓWNE PRAWA matki i zarodka.

          Swoją drogą dobrze by było – aby uniknąć dawania takiego paliwa oraz uniknąć „ataków” pod swoim artykułem zaznaczyć wyraźnie, że kryterium bycia człowiekiem jest czymś odrębnym od problemu PRAW nadawanym osobnikom będącym w poszczególnych etapach rozwoju.
          DLATEGO, że zdajesz sobie zapewne sprawę z tego, jak gorący to jest temat, jakim manipulacjom podlega i jak wiedza naukowa potrafi być wykorzystywana w nieuprawniony sposób do uzasadniania czyichś chorych fanatycznych przekonań. A temat aborcji jest szczególnie trudny i delikatny i wzbudza ogromne emocje społeczne.

          Myślę, ze takie choćby jedno zdanie ostudziłoby wiele emocji.

  11. Co do argumentu że jak nie masz macicy to nie powinnieneś się wypowiadać to z tego co zauważyłem nie jest on stosowany do podważenia autorytetu wspomnianego lekarza, tylko raczej do facetów przedmiotowo traktujących kobiety. Których wybraźnia nie sięga tak daleko by pojąć wszytkie okoliczności i odczucia osoby w ciąży.

  12. Uwielbiam dyskusje o duszy. Ale żelazko chyba nie jest człowiekiem ? Nie spotkałem się z żadną naukową teorią dotycząca duszy. Zresztą nawet żelazka mamy już takie bezduszne, postęp niestety…

  13. Jak czytam komentarze to mam wrażenie, że niektórzy widzą w tym artykule to co chcą widzieć a nie to co jest napisane, albo udają, że nie rozumieją, żeby poczuć się lepiej wmawiając komuś coś czego wcale nie napisał i wywołując jakąś absurdalną dyskusję. Doczekaliśmy takich cudownych czasów, w których nie liczą się fakty, badania, nauka i szacunek dla zdrowego rozsądku ale cudze "widzimisię".

  14. Wszystko rozumię, za i przeciw. Zapomniano tylko o jednym, że to my mamy wybór jak chcemy żyć prywatnie a nie jakieś Sądy czy Trybunały co jest nam zapewnione w Art. 47 naszej Polskiej Konstytucji. Jeżeli kobieta nie chce porodu a chce tzw aborcję to według najwyszego prawa polskiego jest to w tym Art. zapewnione. Tak że nie rozumię tej całej dyskusji i zamętu.

  15. Obawiam się, że mylisz się czyniąc założenie, że płód zarodek i człowiek to jedno i to samo tylko dlatego, że zawiera to samo DNA i jedno przechodzi w drugie aż powstanie człowiek.
    Chimera ludzka powstaje z dwóch zarodków a bliźniaki jednojajowe z jednego, co oznacza, że nie można jeszcze stwierdzić na podstawie zarodka o jakim człowieku mówimy i ilu ich będzie.
    Na pytanie kiedy człowiek jest człowiekiem pomoże odpowiedzieć nie biologia a filozofia. W każdym wypadku będziemy mieli do czynienia z granicą umowną.
    Pozdrawiam.

    1. Nie twierdzę, że to jedno i to samo. Piszę o tym, od kiedy zaczyna się nowy, odrębny organizm stanowiący kolejne pokolenie.

  16. „Jest to w sensie biologicznym człowiek (Homo sapiens) na najwcześniejszym etapie rozwoju.”
    … po czym twór ten różnicuje się na zarodek, z którego powstanie człowiek i łożysko, które do rodzaju ludzkiego trudno zaliczyć,

  17. Niezwykle ciekawe ujęcie. Bliskie mojemu podejściu do sprawy – a to bardzo rzadko się zdarza.
    Etap życia danego organizmu jest kwestią wtórną. Na początku jest podział komórki, później zarodek, później (w dużym uproszczeniu) noworodek, dziecko, człowiek dorosły, człowiek stary. Zawsze tego samego gatunku – niezależnie od tego że wielkość, stopień rozwoju, wygląd i fizjonomia… i wiele innych elementów na przestrzeni życia się zmienia. Nadal jest to Homo sapiens. I trzeba to poprostu zaakcetować.

    Etap zależność od matki lub innej osoby również jest kwestią wtórną. Osób zależnych od innych jest wiele. Nie odbiera im to tego że są ludźmi.

    Podobnie ze świadomością/samoświadomością. Po urazach pnia mózgu, na skutek udarów czy wypadków każdy z nas może stać się osobą bez świadomości. Czy oznacza to że tracimy w tym momencie człowieczeństwo i każdy może zdecydować o naszym „być lub nie być”? Bo jesteśmy dla kogoś obciążeniem? Bo związane z tym koszty są za duże? Bo ktoś po prostu nie ma ochoty nas mieć?

    Jeśli spojrzymy prawdzie w oczy – „odczłowieczanie” zarodka, płodu etc.. ma służyć wyłącznie uspokojeniu sumień. Jeśli ktoś jest gotowy poddać się aborcji – nie się podda… Tylko niech nie udaje że różni się to czymkolwiek od zabicia człowieka na innym etapie rozwoju.

  18. DLACZEGO w artykule nie poruszyłeś chyba NAJWAŻNIEJSZEGO i NAJBARDZIEJ POPULARNEGO argumentu w dyskusji o aborcji: że ZARODEK / PŁÓD to DZIECKO !?
    Proszę o wyjaśnienie a najlepiej o uzupełnienie artykułu bo ma POWAŻNY BRAK!

  19. „Od momentu pierwszego podziału zaczyna się „ODRĘBNY ORGANIZM”.
    Z punktu widzenia biologii – czy ten organizm na prawdę jest taki ODRĘBNY?
    Czy w obecnej sytuacji (wiedzy i możliwości medycyny) zarodek nie jest de facto CZĘŚCIĄ KOBIETY? Przecież jest z nią fizycznie i fizjologicznie powiązany. Nie jest w stanie przeżyć bez organizmu matki.
    De facto jest więc częścią jej ciała. Na dodatek wywiera na nią ogromny wpływ i żywi się jej kosztem.

      1. Dobrze, „nowy osobnik”, „kolejne pokolenie”…
        Ale poruszyłam tu problem jego ODRĘBNOŚCI od osobnika matki.
        Posługujesz się tu kryterium genetycznym.
        A jak będzie w przypadku kryterium morfologicznego, rozwojowego, FIZJOLOGICZNEGO?
        (już pominę kryteria pozabiologiczne, bo jest to blog biologiczny).
        Przecież na obecnym etapie rozwoju medycyny i techniki, nie jest możliwe przeniesienie takiego płodu do brzucha pani Kaji Godek.
        Do kogo więc należy taki płód? Do siebie? Do matki, czy do społeczeństwa?
        Narodzone dziecko dostaje prawny akt urodzenia, więc prawnie staje się członkiem społeczeństwa i w pewnej części do tego społeczeństwa należy.

        Czy mój guz nowotworowy też należy do pani Kaji Godek?
        … Zawsze myślałam, że należy tylko do mnie i że muszę wyrazić zgodę na jego poddanie chemioterapii czy mechaniczne usunięcie – czyli na dysponowanie nim przez lekarzy (społeczeństwo).
        Czy wszczepiony mi organ dawcy (fragment odrębnego organizmu!) też nie należy do mnie, tylko do pani Kji Godek?

  20. Zgodnie z Twoją definicją człowieka („odrębny organizm, zaczyna się od momentu pierwszego podziału komórki jajowej po zapłodnieniu”), ŁOŻYSKO też jest człowiekiem.

    1. W jaki sposób ta definicja coś takiego implikuje? Ciekaw jestem logiki idącej za takim stwierdzeniem. W każdym razie łożysko pochodzi ze struktury pozazarodkowej i nie stanowi nowego, odrębnego organizmu.

      1. Napisałeś: „Nowe życie, odrębny organizm, zaczyna się od momentu pierwszego podziału komórki jajowej po zapłodnieniu. Czyli po około 30 godzinach od wniknięcia do niej plemnika. Wówczas mówimy o zarodku. ”
        Czyli w tym momencie mamy NOWY ORGANIZM – jak udowadniasz: „CZŁOWIEKA”.

        W tym momencie wszystkie komórki są człowiekiem, bo nie wyodrębniły się jeszcze te które w skład tego człowieka później nie wejdą.

        ŁOŻYSKO natomiast powstaje później. Czyli logicznie rzecz biorąc będzie ono częścią „człowieka”. Pewnie możemy też powiedzieć o łożysku gatunku homo sapiens a łożysku myszy czy łożysku innego gatunku 😉 (bo pewnie też się jakoś różnią).

        Chodzi mi o to, że Twoja definicja człowieka” wcale nie jest taka jednoznaczna i doskonała, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę TYLKO i WYŁĄCZNIE kryteria biologiczne, rozwojowe i cytologiczne. Równie dobrze można by powiedzieć, że człowiek powstaje po wyraźnym oddzieleniu się komórek zarodka od komórek łożyska i innych pomocniczych.

        W dyskusji z fanatykami ma to ogromne znaczenie – KIEDY dokładnie zaczyna się człowiek. Ba! Trzeba nawet określić który etap zapłodnienia uprawnia do nazywania komórki jajowej z plemnikiem „człowiekiem”. Czy człowiek jest od momentu przeniknięcie plemnika przez wieniec promienisty, czy może przez osłonkę przejrzystą, czy po wytworzeniu przedjądrzy, czy dopiero od zygoty… Czy od pierwszego podziału, czy po oddzieleniu komórek „człowieka” od łożyska.
        Wszystko to potem przekłada się na REALNE ZAKAZY i REALNE KARY WIĘZIENIA za antykoncepcję, poronienie, aborcję i inne absurdy.

  21. Skoro tak wiele tu już powiedziano nt. tego artykułu, to może moja wypowiedź nie przyniesie szkody dla dobrze przemyślanego pomysłu autora. Należą mu się wyrazy wielkiego uznania za to, że niejako abstrahuje on od języka dwóch dominujących narracji, czyli pro-life lub pro-abort i próbuje obnażyć zakłamania i płycizny różnych obiegowych pojęć i postaw. Bardzo to cenna postawa w czasach, gdy dyskusje dot. wspomnianej tematyki stały się jałowymi „przepychankami” i straciły już właściwie jakiekolwiek walory poznawcze i walory praktyczne. Z tego powodu warto ten artykuł propagować, jako próbę podejścia do trudnego tematu z pominięciem pułapek i wręcz słów-haseł, które jak można zaobserwować powszechnie, zdają się wyłączać myślenie racjonalne ogromnych grup społecznych niejako automatycznie wpychając ludzi do jednego lub drugiego warownego obozowiska, które Norwid zapewne nazwałby „koczowiskami”.

    A byłoby rzeczą b. cenną, by o tak doniosłych sprawach rozmawiać wprost i otwarcie mówiąc o najbardziej pierwotnych przesłankach swych postaw i myślenia, czyli o tym, czy do uznania osobnika za człowieka wystarczy stwierdzić jego przynależność gatunkową do homo sapiens w świetle praw biologii, czy zamiast tego do uznania osobnika za człowieka koniecznie trzeba stosować argumenty eugeniczne, w rodzaju etapu rozwoju, odczuwania bólu itp. Od tego punktu i od takiej decyzji własnej każdego z dyskutantów zależy sensowność i dalszy bieg dyskusji.

    Skutkiem postawy i myślenia „bio-logików”, którzy wywodzą je z obiektywnego prawa biologii o przynależności gatunkowej osobnika po zapłodnieniu, jest przynajmniej to, że wiemy, kto i od kiedy jest człowiekiem, a kto nim nie jest. Natomiast skutkiem postaw eugenicznych jest to, że tak naprawdę nie wiadomo, kto jest człowiekiem, a kto nie. Owa niepewność nie wynika wcale z niewystarczającej wiedzy o rozwoju osobnika homo sapiens, lecz z istoty tej postawy i myślenia eugeników, czyli z arbitralnej uznaniowości, którego osobnika dany eugenik uzna za człowieka, a którego – nie.

    U początku wszelkich dyskusji na temat pro-life vs pro-abort należało by zatem zadać sobie i innym pytanie, czy się jest eugenikiem, czy osobą wywodzącą swój pogląd z obiektywnego faktu naukowego dot. przynależności gatunkowej danego osobnika.
    A w ślad za tym pytaniem należało by zapytać, czy dany eugenik lub „bi0-logik” są skłonni dyskutować ze sobą w sprawie zmiany swej zasadniczej postawy z eugenika na bio-logika i odwrotnie. Bo też to jest jedyna płaszczyzna sensownej wymiany argumentów i myśli między eugenikami i bio-logikami. Inne zagadnienia, to „problematyka wewnętrzna” tego lub innego „obozowiska”.

    Dyskutanci wywodzący swą postawę z obiektywnego prawa biologicznego mają spore pole do dyskusji nad społecznymi i osobistymi problemami wynikającymi z odrzucenia eugeniki. I dobrze by było, żeby tym się zajęli, bo to m.in. wzbogaciłoby struktury myślenia i organizacji życia społecznego, a zarazem uwiarygodniłoby i ukazało ich humanitarną postawę w oczach eugeników.

    Z drugiej strony jeżeli eugenicy chcą się spierać np. o to, do którego tygodnia życia osobnika z gatunku homo sapiens nie uznaje się za człowieka i można go zabijać poza wszelkimi regułami prawa i życia społecznego przynależnymi tymże zwolennikom eugeniki, to jest to sprawa „wewnętrzna” eugeników.

    Co te spory wśród eugeników dają? A no np to, że w różnych organizacjach politycznych, czyli w poszczególnych państwach osobniki biologicznie przynależne do tego samego gatunku, stają się ludźmi po 3 tyg., w innych – po kilku miesiącach, a czasem nawet dopiero po urodzeniu, gdy eugenik oceni, czy nowonarodzony egzemplarz nada się i pasuje do modelu człowieka w danym kraju.

    Oby tekst Autora i dyskusje pod nim przyczyniły się do uporządkowania i odkłamania publicznego dyskursu w sprawie tak ważnej jak to, kto jest człowiekiem, a kto nie.

    1. A ja uważam, że artykuł jest STRONNICZY, ponieważ dobór argumentów jest stronniczy.

      Został tu omówiony główny błąd rozpowszechniany przez grupę pro-choice (definicja „człowieka”) na dodatek niesprawiedliwie zostało to określone jako błąd merytoryczny, gdyż są RÓŻNE kryteria bycia „człowiekiem”, również naukowe. Dlaczego to niby akurat to kryterium biologiczne (na dodatek tak niedoskonałe) ma niby być DECYDUJĄCE w dyskusji o aborcji? Gdzie jest powiedziane, ze PRAWO ma się opierać jedynie na biologii? A gdzie psychologia, socjologia, ekonomia, etyka? Prawo to nie biologia, tylko prawo.
      I zresztą w innych dziedzinach poza aborcją stosuje się te inne kryteria „człowieka”. Przecież nie dajemy imienia urzędowo zarodkowi czy płodowi, nie dajemy mu „aktu zapłodnienia”, tylko dopiero akt urodzenia, nie dajemy zasiłków zarodkom i nie wcielam zarodków do wojska.

      Zabrakło natomiast analogicznie GŁÓWNEGO argumentu stosowanego przez pro-liferów. Że zarodek/płód TO DZIECKO. I jest to uważam POWAŻNY ZARZUT dla tego artykułu.

    2. Panie @Marek Rawicz
      Pisze pan: „U początku wszelkich dyskusji na temat pro-life vs pro-abort należało by zatem zadać sobie i innym pytanie, czy się jest eugenikiem, czy osobą wywodzącą swój pogląd z obiektywnego faktu naukowego dot. przynależności gatunkowej danego osobnika.”

      Nazywa pan ludzi, którzy są przeciwni zakazowi aborcji „eugenikami”okraszając to moralną oceną tych osób. I w tym samym czasie mówi pan o nauce. Do tego (zupełnie bezpodstawnie) uważa pan, ze owa nauka stoi po pana stronie 😀 hahaha.
      Otóż proszę szanownego pana, nauka nie stoi po niczyjej stronie w tym sporze. Nauka nie ocenia moralnie i nie mówi o tym, że życie człowieka NALEŻY CHRONIĆ OD MOMENTU PIERWSZEGO PODZIAŁU ZYGOTY. Nie, nauka nic o tym nie mówi. Więc niech pan się tak nie podnieca tym swoim kryterium bycia/nie bycia człowiekiem.

      Może, żeby otworzyć panu nieco klapki na oczach, zastanowi się pan jeszcze raz, po obejrzeniu obrazków: kto to jest człowiek, kto to jest „eugenik” i jakie „życie” należy chronić aby uznawać się za rozsądnego, moralnego człowieka.
      Ilu ludzi widzi pan na tych zdjęciach i który z tych ludzi ma bezwzględne prawo do życia? Zgodnie z pana przekonaniem – jeśli chce pan być logiczny, konsekwentny i uczciwy, to KAŻDE z tych LUDZI na zdjęciach powinno mieć niepodważalne prawo do życia a oddzielenie tych ludzi od „żywiciela” (podobnie jak od kobiety w ciąży) powinno być traktowane według takich jak pan, tak samo jak aborcja – czyli jak MORDERSTWO.

      https://med.news.am/arm/news/14103/hndkastanum-erekha-e-tsnvel-pori-shrjanum-erkrord-glkhov-foto.html

      https://casereports.bmj.com/content/casereports/2012/bcr.03.2012.6150.full.pdf

      A jakby był pan na miejscu tego pana „w ciąży”, to zostałby pan „eugenikiem”? Czy wolałby pan jednak żyć te 40 lat czy do starości z tym malutkim „dzieciątkiem = człowiekiem” w brzuchu? I zmartwię pana – tutaj „ciąża” nie zagraża jak widać życiu (pan dożył dojrzałego wieku) – więc nie ma przesłanki do aborcji – nawet tej teoretycznej 😉

      https://m.facebook.com/BizarrePeculiarOddStrange/photos/a.101683448174237/157512112591370/?type=3&source=57

      Nie różni się to NICZYM od sytuacji kobiety noszącej letalnie uszkodzony płód – no może tym, ze u niej noszenie takiego płodu może się zakończyć śmiercią a u tego pana jak widać „można z tym żyć” 😉

      I na koniec, słusznie ktoś zwrócił uwagę:
      „Gdyby faceci zachodzili w ciążę to aborcja byłaby dostępna w każdej Żabce i Biedronce. „

  22. Zgłaszam wniosek formalny.
    Artykuł ma POWAŻNY BRAK.
    Uprzejmie proszę o uzupełnienie niniejszego artykułu o JEDEN Z NAJWAŻNIEJSZYCH ARGUMENTÓW pojawiających się w dyskusji o aborcji:

    „ZARODEK / PŁÓD to DZIECKO”

    Przypominam, że nawet w samej biologii będziemy mieli tu różne kryteria, m.in. rozwojowe, cytologiczne czy jakie tam mogą tu jeszcze być.

    Proszę też o wyjaśnienie co to jest „DZIECKO POCZĘTE” , a co to jest „DZIECKO NIEPOCZĘTE”.
    Przyda się takie wyjaśnienie dla uzasadnienia „ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego” która zapewne niebawem wejdzie do naszych Kodeksów za zasługą pani Kaji Godek (wyjątkowo uprawnionej do dyskusji i decydowania o aborcji u Polek).

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *