Kategorie:

O nauce w Polsce i na świecie w rozmowie z prof. Jerzym Duszyńskim, prezesem Polskiej Akademii Nauk

Wywiad z profesorem Jerzym
Duszyńskim, biochemikiem i prezesem Polskiej Akademii Nauk (PAN), o nauce w
Polsce i na świecie, o tym, jak pandemia zmieniła branżę naukową, o
osiągnięciach polskich naukowców, stanowiskach Polskiej Akademii Nauk ws.
pandemii, kryzysu klimatycznego, energetyki jądrowej, o staraniach o muzeum
historii naturalnej i innych związanych z nauką i społeczeństwem zagadnieniach.

Profesor Jerzy Duszyński Polska Akademia Nauk
Prof. Jerzy Duszyński, biochemik i prezes Polskiej Akademii Nauk. Fot. Anna Powałowska 

Jakie wydarzenie w świecie
nauki było w roku 2020 Pana zdaniem najważniejsze?

W tym roku zwyciężył
niekwestionowany faworyt wszystkich, mianowicie szczepionki mRNA przeciwko
chorobie COVID-19. To jest niewątpliwie wydarzenie 2020 roku i wielkie
osiągnięcie, nie tylko w kontekście podstawowym, ale też oczywiście
aplikacyjnym. Prace nad szczepionkami mRNA trwały od lat, ale ciągle nie
wychodziły poza opracowanie laboratoryjne. Nadzieje, że to zrewolucjonizuje
leczenie chorób nowotworowych, póki co się nie spełniały. Tymczasem przyszła
pandemia i przygotowana teoretycznie i laboratoryjnie technologia po prostu
zdumiewająco szybko przyniosła świetne wyniki. W tej chwili szczepionkami tego
typu szczepi się świat. Chodzi oczywiście o szczepionkę Moderny i Pfizera.

Z tej perspektywy patrząc
można powiedzieć, że pandemia przyspieszyła rozwój technologii szczepionek
mRNA, który może też przyczynić się do rewolucji, czy małej rewolucji, w innych
dziedzinach dotyczących medycyny.

Stało się tak z kilku powodów. Po
pierwsze, pojawiła się bardzo ważna potrzeba, którą wszyscy dostrzegli.
Zauważono potencjał tych szczepionek i skierowano olbrzymie fundusze na
rozwijanie tej technologii. Mowa tu o miliardach euro i dolarów. Włączyły się w
to potężne koncerny farmaceutyczne i potężne instytucje naukowe, rozpoczęła się
bezprecedensowa współpraca środowiska naukowego. Nie było mowy o patentach czy
ukrywaniu jakichś osiągnięć. Wszyscy wymieniali się danymi na bieżąco. W
momencie, kiedy Chińscy badacze wyizolowali koronawirusa, poinformowano o tym i
umieszczono jego sekwencję w sieci. Od tego momentu rozpoczęła się intensywna
praca nad szczepionkami w bardzo wielu laboratoriach. Jak Pan wie, są w tym
wyścigu zwycięzcy, którzy już dobiegli do mety, ale pozostali też niedługo się
tam znajdą, np. firma Johnson & Johnson i inne.

Pomijając aspekt
koronawirusowy i pandemiczny, jakie jeszcze odkrycie, takie spoza całej chmury
tematów mikrobiologicznych, epidemiologicznych, szczepionkowych, biologii
medycznej, wymieniłby profesor jako ważne?

Żeby odejść już od tematu silnie
aplikacyjnych prac naukowych, które mają zastosowanie tu i teraz, to wskażę badania,
które w krótkiej perspektywie wydają się nie mieć bezpośredniego zastosowania –
odkrycia z dziedziny astronomii. Profesor Andrzej Udalski odkrył, jaki jest
kształt naszej galaktyki. Jest zakrzywiony po bokach, a nie płaski. Profesor Grzegorz
Pietrzyński wykazał z kolei z niezwykłą precyzją, jaki jest rozmiar kosmosu.
Dokonał pomiarów, które będzie dalej doskonalił, dzięki pierwszemu w Polsce
grantowi ERC Synergy. To są rzeczy, o których trudno powiedzieć, kiedy zyskają
zastosowanie, ale z naukowego punktu widzenia są niezwykle fascynujące i cenne.

Wiele odkryć aplikacyjnych nie
odbyłoby się gdyby nie poprzedzające je odkrycia podstawowe.

Oczywiście! To jest kwestia czasu,
kiedy ta wiedza o zakrzywieniu galaktyki będzie miała zastosowanie.

Nawet jeśli okazałoby się, że
nie, to myślę, że taka informacja sama w sobie jest ciekawa. To jak z badaniami
nad ewolucją człowieka, które niekoniecznie, a może nawet nigdy nie będą do
zaaplikowania w sensie komercyjnym czy społecznym, ale są same w sobie
ciekawymi dociekaniami. Czy profesor się ze mną zgodzi?

Tu wchodzimy na pole tematu
materiału genetycznego człowieka, który składa się z bardzo wielu odnóg.
Wszyscy wiemy, że na przykład w naszym genomie są pozostałości
neandertalczyków, pojawiają się też denisowianie. Jakie to będzie mogło mieć
znaczenie? Nie wiem. Ale być może szereg rzadkich chorób będzie właśnie w tych
fragmentach [genetycznych po neandertalczykach] i być może będzie miało to
jakieś znaczenie.

Poniekąd powróciwszy do tematu
pandemii, zastanawiam się nad tym i chciałbym o to zapytać, co zdaniem
profesora pandemia zmieniła w branży naukowej? Tak szerzej patrząc. Nie chodzi
mi tylko o finansowanie genetyki, mikrobiologii czy szczepień, ale też na
przykład zaangażowanie młodych naukowców w naukę albo zainteresowanie nią
mediów?

Mam nadzieję, że pandemia
przywróciła takie mocne poczucie, że nauka i racjonalny sposób traktowania
problemów i stawiania im czoła, powróciły w łaski. Chyba wszyscy są świadomi,
że bez wkładu naukowców rozwiązanie problemu i zwalczanie pandemii wyglądałoby
inaczej. Mielibyśmy strasznie dużo ofiar, tragedii wkoło, wrócilibyśmy do
czasów plag średniowiecznych, kiedy naprawdę wyludniały się miasta czy regiony – gdy całe kontynenty traciły jedną trzecią ludności. Tak się nie dzieje, bo
właśnie są szczepionki i dlatego, że umiemy identyfikować patogeny, rozumiemy
jak transmitują, umiemy temu zapobiegać. I chociaż ciągle silny jest nurt
wątpiących w te osiągnięcia i wyjaśnienia, które wniósł świat nauki (że to
jakiś spisek nie wiadomo kogo i po co?) to wydaje mi się, że pokazano po raz
kolejny, że rola nauki jest niezwykle ważna. Nie tylko społeczeństwo dostrzegło
rolę nauki, ale również, mam nadzieję, politycy i decydenci. Chciałbym, żeby nauka
zyskała dzięki temu nie tylko wiele szacunku , ale też, aby badania były lepiej
finansowane.

Kiedy czytam albo słyszę, że
koronawirus nie jest taki groźny, że nie kojarzymy go z dżumą czy cholerą, więc
nie powinniśmy się nim aż tak przejmować, to mam myśl, że taka opinia wynika w dużej
mierze z niedostrzeżenia tego, że medycyna się rozwinęła i jest dużo mniejsze
ryzyko, że leczone osoby umrą. Gdybyśmy taką pandemię mieli kilkaset lat temu,
zebrałaby zapewne dużo większe żniwo.

Zgadzam się. Trzeba też
powiedzieć, że dla pewnej grupy wiekowej być może COVID-19 nie jest takim
strasznym, śmiertelnym zagrożeniem – choć nie wiadomo, jakie będą reperkusje
przejścia tej choroby – i ludzie młodzi rzadko na to umierają. Natomiast dla
ludzi starszych zagrożenie jest bardzo poważne. Szanse osób starszych na
wyjście z tego obronną ręką są znacznie mniejsze w porównaniu z ludźmi młodymi.
Młodzi ludzie rozglądają się po swoich znajomych i na ogół widzą, że ich
rówieśnicy mają się dobrze – póki co, tragiczne losy czterdziestolatków, a
nawet trzydziestolatków, są rzadkie – ale wśród starszych bardzo wielu zna
ofiary tej pandemii.

Powiedział Pan, że nie wiadomo
kto i po co miałby pandemię celowo zapoczątkowywać. Całkowicie się z tym
zgadzam, to znaczy, że nie ma dowodów, że nowego koronawirusa stworzono i
wypuszczono świadomie, natomiast spotykam się z głosami publicystów czy
intelektualistów, również zachodnich, że ta pandemia wpłynie na świat w
kontekście globalizacji, łańcuchów dostaw, geopolityki, relacji między
państwami a firmami czy jednymi państwami i innymi albo pomiędzy regionami.

To na pewno. Proszę zobaczyć jak bardzo
poważne są skutki [pandemii] dla gospodarki nawet tych najbogatszych krajów.
Jak poważne są dla powiązań międzynarodowych, dla współpracy międzynarodowej.
Przecież bardzo wiele regionów i granic zostało izolowanych, zamkniętych,
ciągle się zamykają. Zrozumieliśmy, że świat, który funkcjonował tak, jak byliśmy
do tego przyzwyczajeni, jest niezwykle podatny na tego typu zagrożenie.
Zrozumieliśmy też, że nie jest to ostatnie takie zagrożenie, ponieważ pandemie
będą się zdarzały. Będzie się to działo częściej, ponieważ zwykle chodzi o
patogeny odzwierzęce. Niszczymy środowisko przyrodnicze, coraz bardziej wchodzimy
w jego obręb [mając częstszy kontakt z patogenami odzwierzęcymi]. Miasta
zbliżają się do terenów naturalnych. Nie tak dawno była epidemia SARS i MERS. Pandemie
będą się zdarzać i świat musi się przygotować, aby nie było to tak bardzo
dewastujące.

Przez ostatnie dwie-trzy
dekady żyliśmy w miarę bezpiecznie, nie musieliśmy się w naszym regionie bać
niczego poważniejszego i ta pandemia trochę nam pokazała, że rzeczywistość nie
jest taka kolorowa, jaka się nam wcześniej wydawała dzięki temu, co w Europie
wypracowaliśmy.

Świat miał zbyt duże poczucie
bezpieczeństwa i wydawało się ono trwałe. Jednak nie, okazuje się, że cywilizacja
jest bardzo wrażliwa na katastrofy i taka właśnie katastrofa się wydarzyła.
Jest też duża obawa co do tego, że jakieś siły, niedobre siły, mając gotowy
patogen i szczepionkę na niego, zaatakowałyby patogenem inne kraje, które by
musiały w bardzo szybkim czasie wyizolować patogen i przygotować szczepionkę.
Taka wojna biologiczna wydaje się być teraz jeszcze bardziej groźna, niż wojna atomowa.

Chciałbym nawiązać też do tzw.
epidemii fałszywych informacji i zapytać o to, czy Polska Akademia Nauk robi
coś w tym kontekście? Na przykład przeznacza jakieś środki czy tworzy struktury
albo reaguje w sensie indywidualnym na pojedyncze fałszywe informacje, czy
systemowym przez skupianie uwagi naukowców z jednostek PAN na tym problemie i wspieranie
badań nad rozprzestrzenianiem się fałszywych informacji.

Wie Pan, to jest oczywiście
megaproblem, bo my nie tylko musimy uporać się z fałszywymi informacjami, ale
także z zalewem informacji, które mają różną jakość. Informacji, w których
brakuje precyzji, w których trudno się zorientować. Są informacje zwalczające
się w swoich treściach. Ludzie są tym bombardowani, co więcej informacje stają
się coraz krótsze. Czas uwagi, attention span, w wielu przypadkach skraca
się. Zaczyna być zaledwie kilkuminutowy albo wręcz minutowy. Przez to komunikaty
są coraz krótsze i do tego dostosowują się medialne korporacje. I bardzo trudno
jest człowiekowi niezorientowanemu wybrać wiarygodne źródło, bo długie i
głębokie uzasadnienie merytoryczne nie mieści się w krótkim okresie uwagi.
Ludzie chcą wiedzieć szybko, jak naprawdę jest.

Jeśli chodzi o Polską Akademię
Nauk – jesteśmy bardzo świadomi tego zadania i bardzo się staramy dać
wiarygodny głos. Na przykład w Polskiej Akademii Nauk działają dwa specjalnie
powołane zespoły tematyczne, żeby informować społeczeństwo, jak się rzeczy mają
w zakresie dwóch najbardziej palących kwestii. O pandemii wypowiada się zespół ds.
COVID-19, który działa przy prezesie PAN, a w kwestii zmian klimatycznych to
jest Zespół Doradczy ds. Kryzysu Klimatycznego pod przewodnictwem wiceprezesa PAN, prof. Pawła
Rowińskiego. Oba są bardzo aktywne i ich stanowiska spotykają się z dużym
zainteresowaniem ze strony mediów. Produkujemy materiały, stanowiska,
komentarze, stworzyliśmy kompendium wiedzy dostępne na stronie PAN. Zespoły pracują pro publico bono, jest to podkreślenia godnym.

Jeżeli chodzi o długość treści,
to widzę, że Facebook i Twitter działają w taki sposób, że bardzo ucinają
zasięgi linkom zewnętrznym, więc jeśli ja opublikuję link do mojego artykułu
albo stanowiska covidowego zespołu PAN, to on będzie miał znacznie mniejsze
zasięgi z automatu, już na start, niż jakiś mem czy obrazek. Myślę, że te
algorytmy mediów społecznościowych nastawione na klikalność i kontrowersję, a
niekoniecznie rozbudowane i merytoryczne treści, wzmacniają ten problem
szerzenia się fałszywych informacji.

Tak, bo jest pewna walka o
reklamy, o liczbę reakcji na daną treść i w momencie, kiedy jakiś serwis
medialny uważa, że coś nie ma wielkiego potencjału, to nie jest to tak mocno
promowane [przez algorytmy] jak na przykład zdjęcie Cristiano Ronaldo w nowym
samochodzie. Niestety w takim świecie żyjemy.

Niestety, aczkolwiek dużo się
mówi o tym, żeby Facebooka czy Twittera uregulować, pod względami, pod którymi
wymknęły się spod kontroli i myślę, że to byłoby dobre rozwiązanie, by zabronić
ucinania zasięgów zewnętrznym treściom, bo od tego słabnie dziennikarstwo dobrej
jakości, a rosną w siłę i zasięgi słabe treści.

Oczywiście, a poza tym chodzi o
koncerny, które mogą bardzo mocno wpływać na poważne procesy społeczne i
polityczne, co ostatnio zobaczyliśmy, m.in. w USA. W przypadku Donalda Trumpa
to akurat może i dobrze, ale samo zjawisko jest groźne.

Tak, takie arbitralne
odcinanie bez wyroków sądowych jest groźne, zgadzam się jak najbardziej.
Kolejny temat, jaki chcę poruszyć, to uniwersytet Polskiej Akademii Nauk. Był
taki pomysł, ogłoszony w 2016 roku, i pytanie na jakim etapie jest ten projekt?

W Polskiej Akademii Nauk, w ponad
czterdziestu instytutach, w tej chwili w szkołach doktorskich, kształcimy około
dwa tysiące doktorantów. Jako kierownictwo Polskiej Akademii Nauk chcieliśmy,
żeby nadać harmonijną strukturę temu kształceniu. Nie ma potrzeby, żeby 40
instytutów pisało osobne regulaminy, tworzyło osobne strony internetowe czy powtarzało
procesy digitalizacji sprawozdawczości. I to centralne prowadzenie i
kształcenie na trzecim poziomie studiów nazwaliśmy Uniwersytetem Polskiej
Akademii Nauk. Oczywiście nie jest to uniwersytet w rozumieniu uczelni
posiadających swoje akademiki, stołówki, tylko uniwersytet jako aktywność
dydaktyczna instytutów tam, gdzie powstaje taka potrzeba. W PAN w tej chwili działa
70 instytutów. Każdy ma osobowość prawną, może sam o sobie decydować, co
przynosi dobre konsekwencje dla elastyczności i autonomii badawczej, ale w niektórych
działaniach, gdy kilkadziesiąt instytutów stara się robić to samo równolegle,
nie wiedząc jeden o drugim, pewien rodzaj harmonii byłby wskazany.

A co profesor sądzi o
połączeniu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego z Ministerstwem Edukacji? Czy
widzi profesor jakieś plusy albo minusy? Jakie jest Pana zdanie?

Można wymienić szereg plusów połączenia,
np. że kształcenie to jest działanie dotyczące ludzi prawie od kolebki do
uniwersytetu trzeciego wieku i dobrze, żeby ktoś nadzorował cały ten proces.
Można też powiedzieć, sama nauka jest tak potrzebnym i tak potężnym działem – zresztą
edukacja szkolna również – że trzeba potrzeba tu specjalizacji. Ale prawdę
powiedziawszy, ta kwestia [dzielenia lub łączenia ministerstw] jest
drugorzędna.

Czy profesora zdaniem
przeważają plusy czy minusy?

Ja myślę, że najważniejsze jest
finansowanie, a podział administracyjny ministerstw nie jest taki ważny.

A jakie jest profesora zdanie,
a może Polska Akademia Nauk wystosowała o tym stanowisko, na temat budowy
elektrowni jądrowej w Polsce, zwłaszcza w kontekście globalnego ocieplenia, ale
też bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju?

Tego typu stanowisko właśnie
przygotowuje wspomniany zespół ds. zmian klimatu, ale również różne komitety.
(W ramach Polskiej Akademii Nauk działa wiele komitetów naukowych i
problemowych). W zakresie polityki energetycznej przygotowujemy bardzo duże
opracowanie, które pojawi się w najbliższym kwartale w magazynie „Academia”. Dywersyfikacja
źródeł energii jest dla mnie jasną potrzebą, odchodzenie od uzależnienia od
węgla jest oczywistym kierunkiem i wydaje mi się, że przy wszystkich jej
wadach, energia atomowa jest nam potrzebna. Są minusy, są problemy co do tego,
jak magazynować niektóre materiały, ale przeważają plusy.

W środowisku, w którym
funkcjonuję, głównie biologów i przyrodników, często spotykam się z
przekonaniem i sam je podzielam, że brakuje nam w Polsce muzeum historii
naturalnej z prawdziwego zdarzenia. Co profesor o tym sądzi? Czy powinniśmy je
zbudować? A może bliskość takiego muzeum w Berlinie lub pomniejsze muzea przyrodnicze
w Warszawie czy we Wrocławiu nam wystarczą?

Nie, nie wystarczą. Od bardzo
długiego czasu zabiegam o to, zabiegają też moi koledzy. Były takie plany, one
powstawały i nikły. Takie muzeum można by było zbudować, my nawet wiemy gdzie.

Gdzie, jeśli mogę zapytać?

W Ogrodzie Botanicznym w Powsinie.
Muzeum byłoby wielką atrakcją i  promocją
nauk przyrodniczych. Mamy wspaniałe zbiory, które są w dużej części są
zmagazynowane. Poza tym przy muzeum historii naturalnej mogłyby działać prężnie
instytuty naukowe, np. Instytut Paleobiologii, Instytut Zoologii czy Instytut
Botaniki. To wszystko mogłoby stworzyć wielką, prężną i światowej rangi
instytucję naukowo-edukacyjną. Plany na utworzenie takiej instytucji powstają i
umierają, a rzecz rozchodzi się o pieniądze, bo to jest bardzo droga
inicjatywa.

Czyli na ten moment nic konkretnego
nie powstaje?

Nie. Kilka razy podchodziliśmy do
tego tematu. Głównym motorem tej koncepcji był słynny paleobiolog, prof. Jerzy
Dzik. Mówił o muzeum, które miało powstać i w III RP i II RP, niestety nigdy
się to nie ziściło.

Ja temu pomysłowi kibicuję i
cieszę się, że profesor też. Powróćmy do wątku Polskiej Akademii Nauk. Jak
profesor widzi rozdział między pracą naukową i dydaktyczną?

W każdym nowoczesnym kraju
istnieją instytucje, w których ludzie uprawiają czystą naukę, bez dominacji
kształcenia. Uniwersytety też są aktywne badawczo, ale nie da się ukryć, że co
najmniej połowa czasu jest tam związana z kształceniem studentów. Czystą nauką
zajmują się pracownicy odrębnych instytucji i one są niezwykle ważne w całym życiu
naukowym. Jeżeli chcemy, by nauka była na wysokim poziomie w naszym kraju, taka
forma jej uprawnia również jest konieczna. Powinna też zapewniać mobilność
kadry między Akademią a uniwersytetami. Potrzebny jest taki sabbatical. Mamy
kilka przykładów, np. współpraca Instytutu Matematycznego PAN i Wydziału
Matematyki, Informatyki i Mechaniki Uniwersytetu Warszawskiego. Między tymi
dwoma instytucjami przepływają kadry, ludzie przechodzą na jeden rok czy dwa
lata z jednej do drugiej i to jest wspaniałe.

Na koniec chcę dowiedzieć się,
jak profesor widzi Polską Akademię Nauk za 20 albo 50 lat? Co mogłoby się
zmienić, co nowego powstać? Może jakaś światowego poziomu jednostka zajmująca
się sztuczną inteligencją? A może stworzenie wysokiej jakości międzynarodowego
i uznawanego czasopisma naukowego? Jak Pan to by widział?

Pewne procesy dotyczą tak dużej
skali planowania i takiej perspektywy, że w długim okresie potrzebna jest
odważna wizja. Dla mnie dwie rzeczy są bezdyskusyjne. Instytucja, która jest ściśle
i na pierwszym miejscu związana z uprawianiem nauki, jest w Polsce potrzebna. Jest
nią Polska Akademia Nauk. W pewien sposób uniwersytety zaczynają tworzyć
podobne instytucje, tak jak instytuty badawcze zaczynają otwierać swoje
jednostki i podjednostki, które głównie robią naukę, a nie kształcą, ale bez
względu na to, jak to wyjdzie uczelniom, Polska Akademia Nauk jest bardzo
potrzebna. Nauka uprawiania w PAN musi być na najwyższym światowym poziomie. A
do tego konieczne jest przyciągnie talentów. Żeby przyciągnąć najlepszych,
trzeba im stworzyć dobre warunki. Trzeba ich docenić, dać im swobodę, możliwość
rozwoju. Jednym słowem trzeba zapewnić dobre finansowanie. O to finansowanie
muszą oni dbać, startując w konkursach agencji grantowych. Jesteśmy na całe
szczęście w Unii Europejskiej, więc naukowcy mogą też startować w programach europejskich.

Nasze jednostki naukowe powinny
być głównie anglojęzyczne, tak jak w większości krajów przodujących. Tam po
prostu życie naukowe toczy się po angielsku, bo w tej chwili jest to język nauki.
Obrony rozpraw, seminaria powinny być prowadzone po angielsku. Jest olbrzymi
nacisk na umiędzynarodowienie i przyciąganie ludzi z całego świata. PAN
uruchomił program PASIFIC, dzięki któremu ściągniemy kilkudziesięciu zdolnych młodych
naukowców ze świata. To ważne, bo talenty rodzą się z równym
prawdopodobieństwem na całym świecie i im dalej zarzucimy sieć, tym więcej ich
przyciągniemy do nas. Jeżeli będziemy tylko przyciągać z obszaru naszego kraju,
będziemy mieli słabszy połów niż kraj, który zarzuci sieć nie tylko na swój
obszar, ale też na wiele innych państw. Na tym między innymi polega wielki
sukces amerykańskiej nauki. Wszystkie czołowe instytucje naukowe mają duży
poziom umiędzynarodowienia. Duży – to znaczy około 50% i tak powinno być też w
Polskiej Akademii Nauk.

 

Najnowsze wpisy

`

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *