Debata na żywo z Ziębą i lekarzami. Kto ją wygrał?

W miniony poniedziałek w TVN w programie „Uwaga!” przedstawiono problem ofiar pseudomedycyny i kontekst społeczny sprawy. Po reportażu na podkanale TTV w „Uwaga po Uwadze” odbyła się debata na żywo z udziałem Jerzego Zięby, jego „ekspertów” i „pacjentów” oraz z udziałem naukowców i lekarzy, a także przedstawicielek fundacji wspierających pacjentów onkologicznych. Co z tego wynikło ?

Jerzy Zięba Marek Posobkiewicz
Marek Posobkiewicz i Jerzy Zięba w debacie w „Uwaga po Uwadze”
Najpierw przyjrzyjmy się samej debacie. Odbyła się w studio telewizyjnym, gdzie na stoliku leżały produkty Jerzego Zięby jak np. książki „Ukryte terapie” czy suplementy diety. Obok stali goście prowadzącego program reportera. Patrząc z perspektywy widza, po prawej stronie był Jerzy Zięba wraz ze swoją świtą, a po lewej jego przeciwnicy – w tym lekarze i naukowcy. Wszyscy byli „w kupie”, stojąc zamiast siedzieć przy stole ze szklankami wody. Było też zdecydowanie więcej osób, niż być powinno by dyskusja była klarowna i merytoryczna. W efekcie połowa zaproszonych wyglądała tak, jakby robili sztuczny tłum gapiów, którym wcale nie byli, bo część tych osób to znani mi i szanowani lekarze i naukowcy.

Przebieg programu był następujący. Najpierw prowadzący przedstawił ceny suplementów reklamowanych przez Jerzego Ziębę, a następie zaczął pytać jego „pacjentów”, którzy „leczyli” się metodami pseudonaukowymi, jak Zięba im pomógł. Wypowiadał się też sam znachor. Następnie głos dostał Marek Posobkiewicz (były Główny Inspektor Sanitarny), a za nim mówił prof. Wiesław Jędrzejczak oraz przedstawicielki organizacji pacjenckich wspierających pacjentów i pacjentki w leczeniu onkologicznym (m.in. Magda Kardynał z Omealife i Joanna Łojko z Rak’n’roll). Do tego momentu przebieg rozmów był do zaakceptowania. Niestety formuła programu „Uwaga po Uwadze” sprzyja powstawaniu awantur oraz przepychanek i tak też było w tym przypadku. Nerwowa dyskusja przerodziła się w kłótnię.

Dotychczas zaproszeni, podzieleni mniej więcej na dwa obozy, zaczęli się zagęszczać. Jerzy Zięba podszedł do stolika i chwycił swoją książkę, starając się nie dopuścić do głosu psychologa, doktora Konrada Maja. W tle słychać było nawoływania zwolenników Jerzego Zięby. Od tej chwili całość przerodziła się w chaotyczne przekrzykiwanie. Ponieważ wszyscy stali, robiło to wrażenie jakby zdenerwowany tłum podniósł się do bójki. Szybko okazało się, że w innych wydaniach tego programu wygląda to podobnie, co widać na poniższym kadrze. Charakteru groteski nadała temu wszystkiemu krótka wymiana zdań między Jerzym Ziębą, a przedstawicielką organizacji pacjenckiej (będącej w obozie pronaukowym), gdzie ta ostatnia wskazała „terapię psychotroniczną” jako lepszą od suplementów Visanto, na co Zięba niemal wybuchł ze złości. Pod koniec reporter prowadzący dyskusję odszedł od kłócącej się grupy, a wraz z nim kamera, pokazując z oddali awanturujący się tłum.

Uwaga TVN
Kadr z innego odcinka programu 

Trudno było uniknąć awantury, jeśli sprowadza się do studia kilkanaście, wśród których są specjaliści oczekujący merytorycznej dyskusji, niezainteresowani metodą debaty w stylu „kto głośniej krzyczy” oraz Jerzego Ziębę, doskonale znanego z tego, że w swoich filmikach obraża lekarzy i naukowców i notorycznie kłamie na temat szczepień czy chemioterapii. W grę wchodziły tym bardziej silne emocje, że obecni byli tam „pacjenci” Jerzego Zięby, którzy krytykę jego pseudomedycznych metod odbierali z psychologicznie zrozumiałych przyczyn osobiście i mogli poczuć się zaatakowani. Z drugiej strony obecne były przedstawicielki fundacji pomagających pacjentom onkologicznym, które z ofiarami Jerzego Zięby mają na co dzień do czynienia i jak jedna z nich szczerze wyznała – osoby podejmujące się tego typu metod, jakie promuje Zięba, po prostu umierają rozgoryczone, bo dały się nabrać na oszustwo, tracąc realną szansę wyzdrowienia.

Na debatę tę (całość można obejrzeć tu) zostałem zaproszony i ja. Początkowo chciałem wziąć w niej udział, ale im dłużej się zastanawiałem, tym bardziej wątpiłem w jej sens. Rozmawiałem o tym także z innymi blogerami naukowymi – Pauliną Łopatniuk i Damianem Parolem – chcąc początkowo także ich zaangażować w program. Uznaliśmy jednak, że nie jest to dobry pomysł. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że stawianie w debacie na równi Jerzego Zięby – człowieka który obraża lekarzy i naukowców, a mnie osobiście nazwał „ścierwem” i „gnojem” – z prawdziwymi ekspertami jest nie na miejscu wobec tych ostatnich. Na tej samej zasadzie moglibyśmy przecież podjąć się poważnej, telewizyjnej debaty nad tym, czy Ziemia jest płaska. Dodatkowo, tego rodzaju programy odbywają się regularnie na inne tematy, na zasadzie nauka kontra pseudonauka, w anglojęzycznych mediach. Wielokrotnie widziałem takie potyczki biologów z kreacjonistami i zawsze kończyły się tak samo: naukowe podejście nie ma szans z populizmem w takich warunkach.

Jerzy Zięba Uwaga TVN
Jerzy Zięba w debacie w „Uwaga po Uwadze”

Problem jest jeszcze jeden i jest on znacznie szerszy, bo dotyka właściwie każdego poruszanego przez dziennikarzy tematu. Jeżeli do studia zapraszamy osoby wykreowane na dwie strony sporu, to sugerujemy tym samym, że jakiś spór w ogóle istnieje. Podczas gdy takowego nie ma – sprawa jest oczywista, a pojedyncze, niepotwierdzone przypadki, na które powołuje się Jerzy Zięba nie są wiarygodne i niczemu nie dowodzą. Niezagłębiony w temat widz odnosi wrażenie, jakoby prawda leżała pośrodku (prawdopośrodkizm). Czyli wprawdzie Jerzy Zięba racji nie ma, ale ci naukowcy i lekarze to tak też nie do końca. Jest to bardzo powszechny błąd w rozumowaniu, który trudno jest od tak wyeliminować, a tego typu dyskusje bardzo mu sprzyjają. Pomimo dobrych chęci dziennikarzy i reporterów, którzy ją zorganizowali oraz sprawnych ripost Marka Posobkiewicza i poruszającej wypowiedzi Magdy Kardynał, obawiam się że ta debata przysłuży się jedynie do zwiększenia popularności Jerzego Zięby i jego Ukrytych terapii. To właśnie on jest moim zdaniem jej wygranym. Jest jednak promyczek nadziei, że dziennikarze wyciągną z tego jakieś wnioski. Po debacie dostałem kilka kolejnych zaproszeń do różnych programów (głównie na temat obecnych ognisk odry) i w każdym podkreślano, że antyszczepionkowcy celowo i świadomie nie będą dopuszczeni do dyskusji.

Prowadzenie bloga naukowego wymaga ponoszenia kosztów. Zdecydowałem się więc stworzyć profil na Patronite, gdzie w prosty sposób możecie ustawić comiesięczne wpłaty na rozwój bloga. Dzięki temu może on funkcjonować i będzie lepiej się rozwijać. Pięć lub dziesięć złotych miesięcznie nie jest dla jednej osoby dużą kwotą, ale przy wsparciu wielu z Was staje się realnym, finansowym patronatem bloga, dzięki któremu mogę poświęcać więcej czasu na pisanie artykułów.

Łukasz Sakowski. Czytaj więcej
    Skomentuj na blogu
    Skomentuj na facebooku

34 komentarze :

  1. To nie są metody pseudo naukowe. Lecz opisane na pubmedzie przez lekarzy i NIE stosowane obecnie przez lekarzy. W tym tkwi problem. Procedury medyczne nie pozwalają leczyć WSZTSTKIMI dostępnymi metodami. To k tym mówi Zieba

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PubMed – angielskojęzyczna wyszukiwarka w internetowych bazach danych obejmująca artykuły z dziedziny medycyny i nauk biologicznych. Została założona w 1996 roku przez National Center for Biotechnology Information (NCBI), będący częścią National Library of Medicine, wchodzącego w skład National Institutes of Health... Wikipedia.
      Uważasz, że skoro wyszukiwarka coś pokazuje to już jest warte uwagii?

      Usuń
  2. To nie jest znachor. Gdyż - uwaga - nie zna się na chorobach.
    To cyniczny oszust, cwany biznesmen, hohsztapler i niebezpieczny człowiek.

    Zyjemy w erze internetu i masy suplementów oraz ziół dostępnych w internecie. LEkarze też szkodzą. Znachorzy też pomagają. JEst masa wyedukowanych ludzi, którzy na temacie swojej choroby zjedli zęby.

    Dlaczego psychiatrzy nie leczą jeczcze ketaminą?

    OdpowiedzUsuń
  3. "Po reportażu na podkanale TTV w „Uwaga po Uwadze” odbyła się debata na żywo z udziałem Jerzego Zięby, jego „ekspertów” i „pacjentów” oraz z udziałem naukowców i lekarzy, a także przedstawicielek fundacji wspierających pacjentów onkologicznych." Proszę o wyjaśnienie, dlaczego w cytowanym fragmencie (dalej również) słowa pacjent i eksperci wzięte są w cudzysłów? Szkoda wielka, że nie przyjął Pan zaproszenia. Choć wcale mnie to nie zdziwiło, bo jak do tej pory nie wziął Pan udziału w żadnej debacie publicznej. Jest Pan mocny jedynie (nie, nie, właśnie nie w gębie) w pisaniu. Serdecznie pozdrawiam i życzę wytrwałości w naukowej drodze, bo długa podróż przed Panem ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Brałem już udział w debatach telewizyjnych i radiowych. Jutro kolejna, ale legitna - bez oszustów.

      Usuń
    2. Na takich zasadach proponuję kolejną debatę o pedofili. W ringu po jednej stronie seksuolodzy, po drugiej pedofile. W końcu każdy ma swoje racje :)

      Usuń
    3. Legitna, bez oszustów, tzn nie w tvn? To by miało sens. Gdzie konkretnie,kto będzie brał w niej udział? A czy może Pan podać linki/odnośniki do debat/audycji,w których Pan brał udział?

      Usuń
    4. "Legitna, bez oszustów, tzn nie w tvn?"

      Nie, nie w TVP...

      Zadziwiające, jak ludzie tak oczerniający innych boją się choćby nickiem podpisać...

      Usuń
    5. "Proszę o wyjaśnienie, dlaczego w cytowanym fragmencie (dalej również) słowa pacjent i eksperci wzięte są w cudzysłów?"

      Bo to nie są eksperci, tylko oszuści, a i tych pacjentów bym się obawiał nazwać rzetelnymi...

      Usuń
  4. Czy w do WSZYSTKICH metod zaliczasz także pławienie w rzece? Moje pytanie nie jest pozbawione podstaw naukowych, wszak taka procedura medyczna może wyleczyć zatoki... Choć pacjentowi onkologicznemu raczej nie o to chodziło.

    OdpowiedzUsuń
  5. Moim zdaniem skandaliczne było dopuszczenie do sprzedawania produktów Zieby w tym programie!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W samej debacie nikt nic nie sprzedawał. Tylko w wersji reportażowej pokazali zakup.

      Usuń
  6. Nie wkładaj ręki do goowna bo będzie śmierdziała. Nie należy zadawać sie z takimi oszustami bo sam zostaniesz oszustem. Jak można podawać rękę p. Ziębie?

    OdpowiedzUsuń
  7. Po co w ogóle te kłótnie, jak dla mnie chłop dorwał się do scholara, wpisuje sobie co chce i sprzedaje te informacje w postaci swoich preparatów. Ktoś kto w tym siedzi doskonale zdaje sobie sprawę, że najpierw napiszę, a później znajdę jakieś źródło/cytowanie. Obozy zawsze będą dwa, na KAŻDYM polu naukowym. Zwolennicy i przeciwnicy. Podobnie jak w każdej innej dziedzinie życia i tych wszystkich dzikich teoriach. Problem polega na tym, że w tym kraju ludzie są nieświadomi wielu rzeczy i tak jak ufają Jureczkowi, tak samo wierzą, że po zjedzeniu rośliny GMO będą świecić. Przykład z życia: znajoma myślała, że wcina olej (18:1 >90%) z rzepaku... nie zdajecie sobie sprawy z jej miny, gdy dowiedziała się, że oleina którą wcina jest II kategorii i pochodzi z odpadów zwierzęcych... ŚWIADOMOŚĆ! Juras bankowo sprzedaje chińskie askorbiniany itd., które u Chińczyka kosztują 100 dolców za tonę. Chłop z głową na karku, w tym kraju tylko tak zrobi się biznes :)

    OdpowiedzUsuń
  8. i takie gowno nazywasz blogiem naukowym? Kpisz sobie z powaznych ludzi! Wypowiadanie sie tutaj mija sie w ogole z celem. Dno!

    OdpowiedzUsuń
  9. hehe, bedzie widoczny po zatwierdzeniu… Jestes zalosny chlopcze.

    OdpowiedzUsuń
  10. Ziębo to wielki wróg farmacji - metody opisane w jego książkach są tanie, proste i skuteczne.
    Z tego powodu ten wielki ból.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadzam się i potwierdzam.

      Usuń
    2. Kto potrafi myśleć, to wszystko rozumie, co oznacza mafia farmaceutyczna na całym świecie i atakowania pana Zięby to jest dowód na strach przed końcem " leczenia" tzw. lekami, reklamowanymi w tysiącach wszędzie. Czy to nie daje do myślenia???? Ludzie - zastanówcie się.
      To jasne

      Usuń
  11. Słabe to. Nawet w tak ścisłej nauce jaką jest geometria istnieją różne poglądy (vide: Euklides i Łobanowski). Cóż dopiero mówić o raczkującej medycynie, jakkolwiek nie można negować także jej niezwykłych osiągnięć. Kłopot w tym, że ona sama neguje a priori wszystko co nie jest zgodne z obecnie obowiązującą wiedzą akademicką. Trudno jest w takiej sytuacji oceniać wiedzę (lub jej brak) J. Zięby ale także p. Posobkiewicza. Można jednak ocenić arogancję tego ostatniego. A autorowi tego bloga polecam zapoznanie się z medycynami starożytnymi, choćby z medycyną chińską, tybetańską i ajurwedą. Może wtedy będzie wiedział o czym pisze.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W nauce nie ma poglądów poglądy to można mieć w teologii a nauka to proces pozyskiwania faktów
      W nauce mamy hipotezy które są sprawdzane w eksperymentach. Czasami wyniki eksperymentów są niepewne innymi słowy dane uzyskane z eksperymentu nie są na tyle dokładne aby potwierdzić jakąś hipotezę. Wtedy trzeba wykonać dodatkowe eksperymenty np dokładniejsze.

      "Kłopot w tym, że ona sama neguje a priori wszystko co nie jest zgodne z obecnie obowiązującą wiedzą akademicką"
      Negowane są wymysły i negowane jest mówienie o niepotwierdzonych hipotezach jako prawdziwych. Niepotwierdzone hipotezy są tylko w jakimś stopniu prawdopodobne. Prawdopodobieństwo można oszacować na podstawie posiadanej wiedzy

      Usuń
    2. Kolego, te inne geometrie nie wychodzą poza system matematyki;są wynikiem odrzucenia aksjomatu o równoległości z g. Euklidesa który okazał się niczym nieuzasadniony. Medycyn starożytna nie perowała przy ekssperymentach ( ile takie robiła) dobrą metodologią i często mieszała się z filozofią. Słaba to jest twoja wypowiedź.

      Usuń
    3. Cóż, po twojej odpowiedzi widzę że nie rozumiesz czym jest nauka

      Usuń
    4. X64JOXER - myli Pan stan idealny z faktycznym. W praktyce w nauce jest pełno poglądów, a niechęć do czegoś, co podważa dotychczasowe dogmaty występuje nawet w matematyce czy fizyce. A co dopiero w medycynie.

      Usuń
    5. Po pierwsze w nauce nie ma dogmatów. Dogmaty to są w religiach. Wyżej pisałem czum jest nauka.
      Tak jak pisałem nie ma poglądów tylko niepewne wyniki pomiarów. I tak na przykład nikt już nie mówi że Ziemia jest płaska aczkolwiek w dawnych czasach opinie były podzielone ze względu na małą ilość danych

      Usuń
  12. To prawda, że nie powinno stawiać się na równi naukowców, lekarzy itd z szarlatanami i oczywistym jest, że należy się tego bezwzględnie trzymać ale z drugiej strony pewne podziały mogą pozostawić pewien niesmak bo wszystko polega po prostu na podziale. Ktoś wyciągający wydumane wnioski mógłby stwierdzić, że istnieje tutaj podział my (maluczcy ludzie, zwykli całkiem, pacjenci) versus oni (lekarze, naukowcy itd) gdzie pomiędzy tymi grupami jest nieprzekraczalny mur czy ściana. Koniecznie trzeba zaznaczać, że w żadnym razie nie chodzi o podział taki, chodzi po prostu o to żeby do głosu nie byli dopuszczani bałamutnicy, oszuści i inni tacy

    OdpowiedzUsuń
  13. Ciekawe, wydawało mi się, że ja również oglądałem ten program, ale musiałem jednak oglądać jakiś inny. W tym, który ja widziałem, tylko strona Zięby próbowała dyskutować merytorycznie, a dziennikarz do spółki z wybitnymi ekspertami potrafili tylko ogólnikowo Ziębę oczerniać i obgadywać, jak gdyby w ogóle go tam nie było. Jak tak oglądam w telewizji tych wszystkich naszych ekspertów to rozumiem dlaczego tak bardzo boicie się dyskusji. Zięba do mistrzów debat nie należy, więc jeżeli jest on rzeczywiście takim oszustem, a całe grono "dziennikarzy", "ekspertów" i innych mądrali nie potrafi sobie z nim dać rady, to można określić to tylko jednym słowem - tragedia. No chyba, że Zięba aż takim oszustem wcale nie jest - wówczas formuła programu (rąbanie tyłka i wyśmiewanie zamiast merytorycznej dyskusji) i niemożność wykazania czarno na białym, że kłamie, przestaje dziwić. I na koniec dobra rada - uciekanie od dyskusji z "antyszczepionkowcami" (ktokolwiek to jest) tylko przekona ludzi co do tego, że to oni mają rację, bo tylko oszuści i kombinatorzy mogą bać się otwartej dyskusji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Sam jestem zywym przykladem na to ze metody leczenia przedstawiane przez Pana Jerzego Ziebe sa skuteczne . Prawie dziesiec lat leczylem sie u roznych lekarzy na zoladek wydalem tysiace zlotych na lekarstwa po ktorych czulem sie coraz gorzej . Dopiero gdy zastosowalem sposoby przedstawione przez Pana Jerzego moje zdrowie wrocilo do normy . A tak na marginesie gdyby dzienikarstwo TVN mialo taki poziom jak wiedza Pana Zieby to niemusieli by organizowac urodzin Hitlera .

      Usuń
  14. Chylę czoła przed autorem bloga, za niezłomność w niesieniu kaganka oświaty, mnie po zacietrzewieniu naukowych ignorantów w komentarzach pewnie by się odechciało. Rozumiem, że kropla drąży skałę. Może się uda. Powodzenia.
    Wszystkim chorym życzę zdrowia, idźcie do lekarza.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myslisze ze ci co "znalezli" Ziebe nie byli wczesniej u lekarza? Gdyby nie nieudolnosc lekarzy i medycyny Zieba nie mial by dzis zadnego biznesu...

      Usuń
  15. Faktem jest, i tego dowiódł Pan w tym i pozostałych artykułach wystarczająco, że Jerzy Zięba nie jest osobą wiarygodną w kwestii medycyny. Podobne analizy czytałem również na innych blogach naukowych oraz gazetach. Łączy je jednak poważna wada, jaką jest brak argumentów merytorycznych. Zdecydowana większość krytyki J. Zięby sprowadza się do wskazywania, iż jest biznesmenem, a w jego publicznych wypowiedziach pojawiają się poważne nieścisłości czy nawet kłamstwa. Brakuje jednak w tej krytyce argumentów odnoszących się do samych teorii promowanych przez Ziębę. Jednocześnie wielu dziennikarzy popełnia poważny błąd poznawczy silnie te teorie z Ziębą utożsamiając. Można czasem odnieść wrażenie, że gdyby pewnego dnia stwierdził, że ziemia jest okrągła, część jego krytyków zasiliłaby szeregi płaskoziemców.
    Z jednej strony jest to oczywiście kolejny zarzut, jaki można postawić Ziębie: poprzez swoją nieodpowiedzialną działalność i, może nawet przede wszystkim, przez sposób rozpowszechniania swoich poglądów oraz fakt, że kompletnie miesza teorie posiadające podstawy naukowe z szarlatanerią w rodzaju homeopatii ośmiesza wiarygodne teorie i stawia je w jednym szeregu z oszustwami, pozbawiając tym samym wiarygodności. Z drugiej strony osoby podejmujące się krytyki kogoś takiego powinny mieć to silnie na uwadze. "Czymże jest bowiem kłamstwo, jeśli nie prawdą w masce?"
    Stąd moja prośba do autora bloga o rozróżnianie Zięby od teorii, która promuje. Na chwilę obecną wydaje mi się, że najgorszym efektem tego rodzaju uogólnień jest jakaś przedziwna nagonka na przyjmowanie witamin w diecie czy kompletne nieporozumienie z owymi słynnymi wlewami dożylnymi. Tego rodzaju terapię nie są przecież wymysłem Zięba, nawet jeśli zrobił na nich interes i poleca je na wszystko. Osobiście znam osobę, która cierpi z powodu atomowego zapalenia skóry i terapia Wit. C jest w zasadzie jedyną rzeczą, która jej na to pomaga. Inny znajomy dużymi dawkami (nie wlewami) wit. C wyleczyl sie z poważnych dolegliwości układu oddechowego, wobec których lekarze byli bezradni. Zanim powie Pan, iż jest to jedynie dowódy anegdotyczne (Co na marginesie nie oznacza bynajmniej, iż nie są sa warte brania pod uwagę) proszę zastanowić się, jaki jest charakter opisanego przez Pana przypadku śmierci w wyniku podobnej praktyki.
    Na koniec chciałbym spytać, czy potrafi Pan przedstawić rzetelne dowody na nieskuteczność tego rodzaju terapii, a jeśli uważa Pan, iż badania je popierające są nierzetelne, proszę o wykazanie tego.

    OdpowiedzUsuń
  16. Do mojego komentarza wdało się kilka literówek. Najwyraźniej funkcja autokorekty nie akceptuje możliwości, iż dyskusja nie toczy się na tematy ornitologiczne :)
    Poprawiam tylko najważniejszą: chodziło oczywiście o atopowe zapalenie skóry, nie atomowe:)

    OdpowiedzUsuń